Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

Implica "communicatio idiomatum".
Ma surprinde chiar tare ca acest extraordinar concept, produs al ortodoxiei Tomosului (deci gandire "latina", elaborata de un Papa sfant), dar si din alte documente dinainte de si dupa Calcedon, nu a fost amintit mai amnauntit si aprofundat pe acest topic.
Daca tu, Delia, Catalin sau Bogdan ati fi deschis topicul, era altceva. Asa, s-a pornit de la inceput la un nivel foarte jos, astfel incat sunteti, voi cei enumerati si altii, nevoiti sa tineti stacheta jos, si sa nu dati drumul la tot ce puteti da ca si cultura si exprimare teologica.
Ezio a avut mare dreptate sa posteze o parte cel putin din anatematismele Sf. Patriarh si Papa Chiril cel Mare.

[bogdan81]

Intr-adevar, comunicarea insusirilor. Am amintit doar voalat de asta si am vrut la un moment dat sa pomenesc formula papei Leon. Asta ar fi rezolvat definitiv discutia.
Marele papa Leon.

Pai nu ai rezolvat nimic! Pentru ca asta a dus la monofizism ... tu nu ai citit msj meu mai sus?

Si Maxim vine si o desfiinteaza, cand argumenteaza in stilul caracteristic pasajul in care Mesia spune: " facă-se nu voia Mea, ci a Ta"

[Ioan_Cezar]

Să fiu iertat fraţilor, dar cred că începem să nedreptăţim cam tare pe Capy. Dincolo de o insistenţă supărătoare prin repetarea şi sublinierea aceloraşi formulări şi de refuzul de a lărgi cadrul discuţiei (spre mai buna înţelegere a problemei, iar nu spre diluarea ori ratarea ei), eu unul nu cred că i se pot aduce acuze pe linia monofizitismului etc. Pur şi simplu tindem, îmi pare, să comentăm mereu altceva decât afirmă unul sau altul dintre partenerii de dialog. Poate că picăm pradă interpretărilor subiective şi suspiciunii, uneori, precum şi unui spirit balcanic de băşcău trivial. Nu merită, însă, nici subiectul foarte generos, nici sufletul nostru, să procedăm aşa.
Vă rog să luăm topicul acesta frumos ca pe o şansă, iar nu ca pe un obiect de gâlceavă fadă; zic şi eu, mă iertaţi că am îndrăznit....

Doamne ajută!

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Implica "communicatio idiomatum".
Ma surprinde chiar tare ca acest extraordinar concept, produs al ortodoxiei Tomosului (deci gandire "latina", elaborata de un Papa sfant), dar si din alte documente dinainte de si dupa Calcedon, nu a fost amintit mai amnauntit si aprofundat pe acest topic.
Daca tu, Delia, Catalin sau Bogdan ati fi deschis topicul, era altceva. Asa, s-a pornit de la inceput la un nivel foarte jos, astfel incat sunteti, voi cei enumerati si altii, nevoiti sa tineti stacheta jos, si sa nu dati drumul la tot ce puteti da ca si cultura si exprimare teologica.
Ezio a avut mare dreptate sa posteze o parte cel putin din anatematismele Sf. Patriarh si Papa Chiril cel Mare.

Nu! Ce comunicare a insusirilor la o chestie de logica? Initiatorul topicului admite ca Hristos e om desavarsit dar nu admite ca ipostasul lui sa fie numit simultan cu doua atribute, si divin si uman.
Era suficient doar sa cugete mai bine la ideea Sf. Ioan Damaschin de ipostas simplu devenit compus, amintita de n ori.
Marturisesc ca nu inteleg rationamentul lui Capy de aceea am tot cerut detalii suplimentare despre ce intelege prin enipostaziere, impropriere, personalizare, insa n-am primit decat citate cu ce intelege Hieroteos Vlachos.

La un moment dat, aveam impresia ca inclina spre ideea unei firi intermediare intre cea umana si cea divina, inaugurata odata cu Intruparea, Hristos fiind primul si singurul ipostas al acesteia, putandu-se deduce de aici ca nimeni, niciodata in afara de El nu va face parte din firea asta. Or, aici e vorba de un hibrid cu ceva reminiscente din erezia monofizita despre firea compusa, plus ceva ambiguitati a la Eutihie cu firea întrupată a lui Dumnezeu-Cuvântul, plus suspiciuni de apolinarism (da inca discutia n-a ajuns pana acolo, fiindca Capy nu raspunde cu cuvintele lui).

Nu firea lui Hristos e unicat, ci Persoana Lui care vietuieste si intr-o fire si
intr-alta, una sfintind iar cealalta lasandu-se sfintita.

N-ar fi greu de combatut, ca doar Logosul nu si-a luat inca o fire doar asa, ca se plictisea avand doar firea divina si s-a gandit sa incerce o diversiune ontologica.
Firea umana si-a luat-o ca sa fie in ea ca unul din noi si sa vietuiasca si cu noi asa cum vietuieste si in Treime, sa fie in comuniune prin har cu fiecare din noi asa cum e cu Tatal si cu Sf. Duh. Sa inaugureze si in firea umana modul perihoretic de vietuire existent in firea divina.

Repet, nu stiu sigur daca la chestia de mai sus se refera, fiindca nu a raspuns la intrebari decat selectiv si doar cu citate de-ale altora.

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

Implica "communicatio idiomatum".
Ma surprinde chiar tare ca acest extraordinar concept, produs al ortodoxiei Tomosului (deci gandire "latina", elaborata de un Papa sfant), dar si din alte documente dinainte de si dupa Calcedon, nu a fost amintit mai amnauntit si aprofundat pe acest topic.

S-a mai discutat deja asta. "Communicatio idiomatum" înseamnă comunicarea însuşirilor (atributelor) în Hristos, de la o natură (fire) la alta. Adică cele două naturi (firi), care sunt unite pentru totdeauna în Persoana lui Hristos, îşi comunică însuşirile una alteia - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire. Termenul de "idiomatum" este corespondentul termenului grec "idiómaton", "idiomata" = însuşiri, atribute, trăsături. Aşadar, nu are importanţă că este în latină, în greacă sau în română. Hristos fiind Dumnezeu-Om, Dumnezeu desăvârşit şi om desăvârşit, fiecare fire în Hristos lucrează în Ipostasul Cuvântului fiind în comuniune cu cealaltă - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire.

Am explicat deja că altceva sunt însuşirile (idiomatum) firii şi altceva sunt însuşirile (idiomatum) Ipostasului. Altceva este ipostasul şi altceva este firea, după cum explică şi Sf. Ioan Damaschin. În Hristos firile nu se confundă cu Ipostasul/Persoana. Nu se poate vorbi despre două persoane cu referire la Fiul lui Dumnezeu, nici înainte, nici după întruparea, asumarea şi impropierea firii omeneşti de către Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu, fiindcă astfel se ajunge la dioprosopism. Însuşirile Ipostasului sunt unice şi necomunicabile/netransmisibile.

Aşadar după Întrupare, Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu dobândeşte însuşirile naturii (firii) omeneşti, ci nu însuşirile unei persoane omeneşti. Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu devine o Persoană în două naturi (firi), astfel încât fiecare dintre ele se mişcă în comuniune cu cealaltă, în ipostasul Cuvântului.
Altceva sunt însuşirile firii omeneşti şi altceva sunt însuşirile unei persoanei omeneşti.

Ipostasul Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu după întrupare îşi păstrează însuşirea fiimii dumnezeieşti prin care se deosebeşte de Tatăl şi de Sfântul Duh, iar după trup poartă însuşirile caracteristice şi distinctive care Îl deosebesc de PreaSfânta Fecioară şi Maică a Sa şi de noi. Totodată, posedă însuşirile naturii (firii) divine prin care este unit cu Tatăl şi cu Duhul, şi însuşirile naturii (firii) omeneşti, prin care este unit cu PreaSfânta Fecioară şi Maică a Sa şi cu noi. Însă, însuşirea cea mai specială prin care se deosebeşte atât de Tatăl şi de Duhul, cât şi de Maica Sa şi de noi, constă în faptul că Acelaşi este deopotrivă şi Dumnezeu şi Om.

Capy, nu exista, la Creator si la creaturile inteligente, fire/natura impersonata. Daca Domnul a luat fire umana, a si devenit persoana omeneasca. Firrea umana exista datorita persoanelor umane, nu ca un material sau substanta atarnand fara chip si nume intr-un Univers golit de caldura umanitatii.
Poate ar fi cazul sa mai variezi lecturile cristologice, nu doar mitropolitul de Nafpaktos.

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Capy, nu exista, la Creator si la creaturile inteligente, fire/natura impersonata. Daca Domnul a luat fire umana, a si devenit persoana omeneasca. Firrea umana exista datorita persoanelor umane, nu ca un material sau substanta atarnand fara chip si nume intr-un Univers golit de caldura umanitatii.
Poate ar fi cazul sa mai variezi lecturile cristologice, nu doar mitropolitul de Nafpaktos.

Stai, stai, stai ca ne intoarcem de unde am pornit, si lasi loc de interpretari suspecte de nestorianism, daca in discutia cu Capy nu precizezi ca firea umana n-a fost luata in vreun ipostas uman, ci a fost enipostaziata in Persoana preexistenta a Logosului . Sa nu-i punem lui Capy in carca, chestii pe care nu le-a afirmat. Din contra, nu crede ca firea umana poate fi anipostatica.

În prealabil postat de delia31

Stai, stai, stai ca ne intoarcem de unde am pornit, si lasi loc de interpretari suspecte de nestorianism, daca in discutia cu Capy nu precizezi ca firea umana n-a fost luata in vreun ipostas uman, ci a fost enipostaziata in Persoana preexistenta a Logosului . Sa nu-i punem lui Capy in carca, chestii pe care nu le-a afirmat. Din contra, nu crede ca firea umana poate fi anipostatica.

Pai vezi mai sus: nu sunt nestorian, ci teodorian. Pe bune. Citeste cartea parintelui Ica despre Mar Ishaq/Isaac Sirul, si vei intelegee.

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Pai vezi mai sus: nu sunt nestorian, ci teodorian. Pe bune. Citeste cartea parintelui Ica despre Mar Ishaq/Isaac Sirul, si vei intelegee.

Ucenic al lui Mopsuestia. Da' nu fusese initial simpatizant al lui Nestorie? Ca de la ideile lui i se trage si lui Teodoret.
Ideea lui "originala" care e ?