Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

O scrisoare personală către un întrebător protestant

În vreme ce cartea era pregătită pentru editare, am schimbat o serie de scrisori cu un protestant reformat care citise unele dintre mesajele mele dintr-un forum de pe Internet.
Am crezut că e de folos să public răspunsul meu la scrisoarea lui, din care multe
fragmente sunt redate aici.

Eu am gasit cam toate greselile din carte, dar raspunsul de aici e de pus in rama, am ras la aproape fiecare fraza, inclusiv la ce a scris protestantul. Evident ca acel protestant a pus corect problema si i-a dat clasa autorului. El spune: "Pentru mine arată de ca şi cum ar spune cineva, "€ždoar pentru că el are numai o jumătate de duzină de ouă [adică şase ouă, n.tr.] nu înseamnă că el are numai şase ouă"€.
Atâta cât înţeleg eu, lucrurile stau aşa: nu€ poate fi nici o mântuire în afara Bisericii, sau poate fi €žo oarecare€ mântuire în afara Bisericii, dar este absurd să afirmi că ambele sunt adevărate. "
Raspunsul autorului este ca ortodocsii isi bazeaza invatatura pe astfel de contradictii, nu pe ratiune, ca cei din vest. Complet fals, e doar ratiunea lui, pentru ca el a inventat aceasta contradictie. Accepta faptul ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar spune ca Dumnezeu fiind drept si cu mila insemna ca ii mantuieste si pe ceilalti. Unde a citit el aceasta interpretare nu spune, pentru ca e una din ecumenism, nu din ortodoxie.
Dar la sfarsit recunoaste ca nu e dogma cartea sa, e doar o parere si ca altcineva ar putea spune ca a doua axioma a lui (cea cu Dumnezeu milostiv rezulta mantuirea celorlalti) e gresita.

[AlinB]

E clar ca explicatia data te-a depasit.

Nu a inventat nimic, pur si simplu a armonizat invataturi aparent opuse si care tu preferi sa le ignori asa cum ai ignorat efectiv problemele ridicate de mine si de Mihai la logica ta, care e numai a ta si e defecta.

Se pare ca in final tocmai tu esti victima unui rationalism care se dovedeste mai hidos decat ala scolastic care il tot condamni si chiar pan-eretic, pentru ca practic ajunge sa ignore atribute majore ale lui Dumnezeu, atat dreptatea cat si bunatatea.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu, cred ca e mai bine sa judeci ce are de spus decat sa-l judeci din perspectiva altor lucruri care nu tin de subiect.
E ca si cand eu as zice "Catalin2 e divortat deci n-are voie sa vorbeasca pe forum crestinortodox, mai intai sa ne uitam la el si pe urma la ce are de spus".
Tu mergi invers, pe argumentul autoritatii -- aaa, imi place de tipul asta, inghit tot ce vine de la el, pe nemestecate, bun trebuie sa fie.
Tu vrei sa zici ca daca a spus sau a facut o data ceva gresit, omul ala nu poate avea niciodata dreptate.

Mi-ai reprosat ca am scris despre IPS Kallistos Ware ca are conceptii ecumeniste. Mi-ai dat apoi o lucrare in care in aproape toata cartea se analizeaza ce a spus IPS Ware si cum sunt acele conceptii gresite si ecumeniste. Faci iar umor involuntar?

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

E clar ca explicatia data te-a depasit.
Nu a inventat nimic, pur si simplu a armonizat invataturi aparent opuse si care tu preferi sa le ignori asa cum ai ignorat efectiv problemele ridicate de mine si de Mihai la logica ta, care e numai a ta si e defecta.
Se pare ca in final tocmai tu esti victima unui rationalism care se dovedeste mai hidos decat ala scolastic care il tot condamni si chiar pan-eretic, pentru ca practic ajunge sa ignore atribute majore ale lui Dumnezeu, atat dreptatea cat si bunatatea.

Ce rationalism si interpretari, tu nu stii despre ce vorbesti? Eu ti-am dat ce scriu catehismele si sfintii. Tu ai dat din cartea unui citet care se convertise de patru ani la ortodoxie de la anglicani. Si tot tu spui ca eu as fi in completa eroare, cand tu respingi invatatura ortodoxa si sfintii. Pana si gandirea ta e de tip protestant, tu nu intelegi ca invatatura noastra nu se bazeaza pe logica si gandirea proprie, ca in cazul (neo)protestantilor, ci pe sfinti si invatatura ortodoxa. Am vrut sa iti scriu care sunt omisiunile si greselile din acea carte, dar tu oricum nu le intelegi, pe topicul celalalt credeai ca Purgatoriul e aproape la fel cu invatatura ortodoxa. Ti-am mai scris ca atunci cand am intrat pe forum am vazut un mesaj al tau filocatolic, asta m-a indemnat de fapt sa intru. Tu de aceea aveai fobia sa nu se scrie despre ecumensim, ca tu insuti esti in aceasta eroare.

[catalin2]

Nu o sa am timp sa scriu acum toate omisiunile din carte, doar cateva:
1. Autorul accepta faptul ca toti sfintii spun ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar nu explica exact de ce. Adica ceea ce scrie si in catehism, faptul ca in afara Bisericii nu este har si fara har nu se poate mantui cineva.
2. Scrie, citandu-l pe Sf. Serafim de Sarov, despre harul interior si exterior, spunand ca si in afara Bisercii poate exista harul exterior. Dar nu scrie ca acesta nu e mantuitor, iar harul acesta era dat profetilor si dreptilor, nu tuturor, oricum.
3. Il citeaza pe Sf. Serafim de Sarov, dar nu scrie partea cea mai importanta, care avea legatura cu subiectul. In prima parte Sf. Serafim spune ca faptele bune facute din dragoste de Hristos conteaza. Fapele bune ale celor ce nu sunt crestini, nu-i ajuta la mantuire, dar Domnul ii poate ajuta, al fel ca pe Sutasul Corneliu. Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca. Partea asta a sarit-o autorul.
4. Spune ca si tainele eterodocsilor au ceva bun, nestiind ce spune Sf. Teodor Studitul, Sf. Ciprian si alti sfinti despre tainele din afara Bisericii.
5. Cel mai tare este la analizarea scrisorii sf. Ignatie, unde scrie la ce s-ar fi gandit sfantul, nu la toti ereticii, ci doar cei care lupta impotriva adevarului. De parca scrisoarea nu este despre mantuirea celor din afara Bisericii, inclusiv pagani si eretici. La pagani nu spune ca s-ar fi gandit sfantul la o impartire a lor.
6. Bineinteles ca nu mentioneaza pasajele din Sfanta Scriptura unde Hristos spune ca cine nu se boteaza si impartseste nu se mantuieste.
7. De fapt are o conceptie oarecum asemanatoare cu Homiakov.

[stefan florin]

domnilor, sa nu uitam ca suntem in postul Sfintelor Pasti! Doamne ajuta!

[Igor_Paslusnik]

Excelent punctat, Cătălin, ca de obicei. Mare va fi răsplata ta, pe pământ şi în cer.

Dumnezeu să-ţi ajute pe mai departe, cu har, înţelepciune, blândeţe şi curaj, în cununile iubirii.

[AlinB]

Aha, daca ceva inteligent nu ai de zis, macar periutza sa fii.

Cel putin efortul lui catalin2 de a argumenta merita aprecierea.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu o sa am timp sa scriu acum toate omisiunile din carte, doar cateva:
1. Autorul accepta faptul ca toti sfintii spun ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar nu explica exact de ce. Adica ceea ce scrie si in catehism, faptul ca in afara Bisericii nu este har si fara har nu se poate mantui cineva.

Nu am citit toate cartea deci nu pot sa confirm ca e asa.
Si de ce ar fi nevoie neaparat de o explicatie?

2. Scrie, citandu-l pe Sf. Serafim de Sarov, despre harul interior si exterior, spunand ca si in afara Bisercii poate exista harul exterior. Dar nu scrie ca acesta nu e mantuitor, iar harul acesta era dat profetilor si dreptilor, nu tuturor, oricum.

Si dreptilor bine zis.
E problema ta daca poti sau nu accepta ca exista drepti in afara Bisericii.
Interesant, adica dupa tine, profetii si dreptii nu se mantuiesc?

3. Il citeaza pe Sf. Serafim de Sarov, dar nu scrie partea cea mai importanta, care avea legatura cu subiectul. In prima parte Sf. Serafim spune ca faptele bune facute din dragoste de Hristos conteaza. Fapele bune ale celor ce nu sunt crestini, nu-i ajuta la mantuire, dar Domnul ii poate ajuta, al fel ca pe Sutasul Corneliu. Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca. Partea asta a sarit-o autorul.

As vrea sa citesc cat mai in "original" partea cu "Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca." ca si conditie absolut necesara si exclusivista pentru mantuire.
Un link ceva?

4. Spune ca si tainele eterodocsilor au ceva bun, nestiind ce spune Sf. Teodor Studitul, Sf. Ciprian si alti sfinti despre tainele din afara Bisericii.

Fara citate exacte nu pot sa-ti dau dreptate.

Oricum as fi curios cum poti argumenta ca e gresit ca un chinez sa afle de Hristos de la un neoprotestant, daca nu poate afla altfel.

5. Cel mai tare este la analizarea scrisorii sf. Ignatie, unde scrie la ce s-ar fi gandit sfantul, nu la toti ereticii, ci doar cei care lupta impotriva adevarului. De parca scrisoarea nu este despre mantuirea celor din afara Bisericii, inclusiv pagani si eretici. La pagani nu spune ca s-ar fi gandit sfantul la o impartire a lor.

La fel ca mai sus, citate exacte.

6. Bineinteles ca nu mentioneaza pasajele din Sfanta Scriptura unde Hristos spune ca cine nu se boteaza si impartseste nu se mantuieste.

Revenim la dilema originala pe care ai ocolit-o desi ti-a fost scoasa in fata de 2-3 ori.

Poti fi condamnat ca n-ai facut o alegere buna daca niciodata n-ai fost pus sa faci alegerea?


Eu consider ca in conformitate cu dreptatea lui Dumnezeu, nu poti.

Tu, vrei probabil sa sustii ca Dumnezeu nu trebuie sa fie neaparat si drept dar asta se bazeaza de fapt, pe o eroare de logica, de genul celei care o comit sectarii cand se apuca sa interpreteze dupa capul lor Sf. Scriptura.

Pasajele in care se vorbeste despre cei care se mantuiesc prin credinta/botez/Sf. Impartasanie sau se pierd prin refuzul lor, vorbeste despre cei care au fost pusi in fatza acestei alegeri.

Despre cei care n-au fost pusi in fata acestei alegeri, nu-i putem asimila acestor versete, zic eu din bun simt si logica elementara.

Si iti mai pun o intrebare, la care ai putea sa raspunzi din Sf. Scriptura de exemplu.
Pentru care oameni s-a rastignit Hristos?
Pentru cativa, sau pentru toti?

7. De fapt are o conceptie oarecum asemanatoare cu Homiakov.

Oarecum si nu prea.

"Nu vreau să încerc să-mi afirm propria teorie - în interiorul limitelor Sfintei Tradiţii - asupra modului în care aceste două principii ar putea fi reconciliate. (Aceasta este exact tot ceea ce Homiakov încerca să facă cu ale sale "legături invizibile") "

Dupa cum vezi, se distanteaza de explicatiile lui Homiakov, faptul ca ambii cred ca Dumnezeu este bun si drept, nu e doar conceptia lor, multi din crestinii autentici cred lucrul asta.

Tu se pare ca te indoiesti sau cel putin asta propovaduiesti.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Ce rationalism si interpretari, tu nu stii despre ce vorbesti? Eu ti-am dat ce scriu catehismele si sfintii.

Omitand unele aspecte si mai punand din burta unele.

Este ceea ce si diavolul face (vezi cu ispitirea lui Hristos in pustie)

Tu ai dat din cartea unui citet care se convertise de patru ani la ortodoxie de la anglicani.

Halatul, halatul...
Nu stiu de ce mi-am facut iluzia ca te-ai putea abtine.

Si tot tu spui ca eu as fi in completa eroare, cand tu respingi invatatura ortodoxa si sfintii.

Doar eu ti-am dat citatul din Sf. Ciprian care asa cum am zis il accept.
Resping logica ta defecta care nici macar nu o poti sustine pana la capat.

Pana si gandirea ta e de tip protestant, tu nu intelegi ca invatatura noastra nu se bazeaza pe logica si gandirea proprie, ca in cazul (neo)protestantilor, ci pe sfinti si invatatura ortodoxa.

Haha, cine vorbeste, tu care spui:

În prealabil postat de catalin2

Probabil de aceea intelegi mule lucuri ca protestantii, le iei din Turnul de veghe, ai crezut ca e revista ortodoxa (din moment ce nu verific).

Adica, dupa tine, atat poti, judeci o revista dupa coperta.
Daca tie iti pune cineva coperta "Turnul de veghe" pe "Familia ortodoxa", gata ..la gunoi cu ea, nu conteaza ce scrie acolo, e sursa neoprotestanta.
Si invers, daca pune "Familia Ortodoxa" pe "Turnul de veghe" ai sa incepi sa ne citezi de acolo "invatatura ortodoxa".

Ca sa nu mai zic ca de ceea ce ma acuzi pe mine, tu ai facut ("logica si gandirea proprie").

Nu exista in Biserica Ortodoxa invatatura de credinta cum ca "doar ortodocsii se mantuiesc" asta cu ai scornit-o punand cu "logica si gandirea proprie" cap la cap niste lucruri care le-ai inteles saracios duhovniceste.

Ci sunt niste concluzii trase de tine, pe baza unor afirmatii bune dar inchegate cu o judecata ta slaba.

Am vrut sa iti scriu care sunt omisiunile si greselile din acea carte, dar tu oricum nu le intelegi, pe topicul celalalt credeai ca Purgatoriul e aproape la fel cu invatatura ortodoxa.

Nu "credeam". Ti-am aratat si astept raspuns ca diferentele nu sunt atat de mari cat iti place tie sa crezi.

Ti-am mai scris ca atunci cand am intrat pe forum am vazut un mesaj al tau filocatolic, asta m-a indemnat de fapt sa intru. Tu de aceea aveai fobia sa nu se scrie despre ecumensim, ca tu insuti esti in aceasta eroare.

Halatul, halatul...uite ti-am vazut o pata pe halat..
Dar poate tu ai nevoie de ochelari ... asta nu se ia in calcul pentru ca tu esti sigur ca ai o vedere infailibila.
Si ne mai permitem sa criticam "infaibilitatea", mult mai limitata, ca principiu, a Papei.