filioque

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Barsaumas

Dragos, adica mantuirea deppinde si daca e cine sa se roage pentru tine!? Adica daca nu ai urmasi...ciuciu, cu "devaronienii" noapte de noapte, vesnic, asa-i?
Bisericism curat. Prefer sa cred ca DACA voi fi vrednic sa Se milostiveasca Dumnezeu de mine, o va face El, fara intercesori.
Daca prin absurd mantuirea e cum si-o imagineaza unii hirotoniti lacomi de autoritate mistica si lumeasca deopotriva, nu merci, prefer Jos sau Sus pe meritele mele, nu pe determinismul asta clerical sec.
Dar va reamintesc ca suntem off-topic.

Mai întâi, dacă nu e Cineva să se roage în tine pentru tine, apăi aia nu e rugăciune, ci solilocviu steril.
Mântuirea de care tot vorbim nu e isprava unuia, nu e fapt de spider or superman.
Dacă ar fi după merite personale, tot omu s-ar duce drept la dracu. Că nu ştie să deosebească stânga de dreapta.

Şi da, fără îmbisericire nu e mântuire.
Copilul, când se naşte, nu o face singur. Mai e p-acolo şi doftoru şi moaşa etc.
Apăi nici însăşi mumă-sa nu stă degeaba: împinge, gâfâie, se canoneşte... Altfel moare puiu, bre - pricepi?

P.S. Când mai treci pe la biserică, pune te rog şi pentru mine o lumânare, spre iertarea păcatelor. Mai ales dacă ai aflat că între timp am murit, ok?

[AlinB]

În prealabil postat de stefan florin

amice, hai sa nu ne imbatam cu apa rece! Talharul si-a acceptat pedeapsa si a "implinit-o" (canonul cum spui tu) ca nu a avut alternativa (nu a avut incotro). Primise o pedeapsa capitala, iar calaii au indeplinit-o. In ziua de astazi, cei care primesc o pedepsa capitala, au vreo alternativa sa fuga de ea? Ion Antonescu (si ceilalti) a putut sa fuga de pedeapsa de a muri prin impuscare? Orice om cand stie ca va fi executat (in orice mod) se resemneaza pana la urma

Atunci poate ar trebui sa spunem ca talharul cel bun s-a resemnat spre pocainta? (primim pedeapsa meritata pentru faptele noastre)

Ca una este resemnarea fatalista si alta cea lucratoare spre mantuire.

Trebuie notat in sensul asta ca celalat talhar chiar daca formal se resemnase (nu dadea semne ca ar incerca sa fuga de pe cruce) chiar si atunci era tare in gura.

[stefan florin]

În prealabil postat de AlinB

Atunci poate ar trebui sa spunem ca talharul cel bun s-a resemnat spre pocainta? (primim pedeapsa meritata pentru faptele noastre)

Ca una este resemnarea fatalista si alta cea lucratoare spre mantuire.

Trebuie notat in sensul asta ca celalat talhar chiar daca formal se resemnase (nu dadea semne ca ar incerca sa fuga de pe cruce) chiar si atunci era tare in gura.

nu amice. Ceea ce vreu eu sa spun este ca talharul nu a dorit sa moara pe cruce, cu toate ca el a recunoscut ca a primit acesta pedeapsa datorita faptelor sale cele rele si ca i-a parut rau pentru tot ceea ce el facuse rau pana atunci. Al doiela lucru pe care eu vreau sa-l evidentiez este faptul ca talharul pocait a a juns direct in rai fara nici o escala in purgatoriu

[AlinB]

Poate consecinta in timp a faptelor lui nu a fost atat de grava.

Unii zic ca ar fi fost un talhar in toata puterea cuvantului, ca ar fi omorat, violat, etc.

Dar poate nu.

Exista talhari si talhari, capisci?

Mai degraba comenteaza aici:

În prealabil postat de AlinB

Aici este totusi o problema.
Sa zicem ca ai fost un satanist, care a scris carti si desi tu te-ai pocait de greseala ta, altii n-au aflat de lucrul asta si cartile tale continua sa fie publicate si tu esti un idol al raului si corupator de suflete pentru multe generatii dupa moartea ta.
Inseamna ca meriti sa ajungi in Rai, doar pentru ca te-ai pocait in timp ce raul facut de tine dainuie peste generatii?

[stefan florin]

În prealabil postat de AlinB

Poate consecinta in timp a faptelor lui nu a fost atat de grava.

Unii zic ca ar fi fost un talhar in toata puterea cuvantului, ca ar fi omorat, violat, etc.

Dar poate nu.

Exista talhari si talhari, capisci?

Mai degraba comenteaza aici:

ca acest talhar ar fi omorat pe cineva, a violat etc. NU stiu si nici nu ma intereseaza. Important este faptul ca el s-a pocait si ca a ajuns un sfant in rai

[AlinB]

Da, dar ignori o cazuistica mult mai complexa.

Nu vrei sa recunosti ca pot fi si alte cazuri.

Rezolvi problema ocolind-o

[stefan florin]

În prealabil postat de AlinB

Da, dar ignori o cazuistica mult mai complexa.

Nu vrei sa recunosti ca pot fi si alte cazuri.

Rezolvi problema ocolind-o

nu am ce recunoaste! Acest talhar (desi nu acesta este subiesctul topicului) putea foarte bine sa fi furat in viata lui doar un mar, si din acest motiv sa fi fost rastignit. Are acest lucru vreo importanta?

[AlinB]

Pentru discutie si ce vrei tu sa demonstrezi cu argumentul asta, are.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu e neaparat al treilea loc.

Este un al treilea loc, daca imi amintesc bine scrie clar in catehismul catolic.

În prealabil postat de AlinB

Dupa cum vezi, nu e chiar asa.
Din ce a scris Mihnea, nu vad ca "focul" este cel care ii curata.

Urmareste discutia de pe topicul din link. Aceasta a fost si critica adusa de Sf. Marcu si ortodocsii de la Sinodul Ferarra. Intrebau cum sa fie foc daca nu exista trupuri. E considerat un foc exterior, material (nu spiritual), care ii curata pe pacatosi. Probabil teologii catolici de prin sec. XII-XIII, cand a fost inventata dogma, nu erau prea bine pregatiti.

În prealabil postat de AlinB

Aici sa spuna ei daca ceea ce curata este "focul". Am vazut rugaciunile celor vii (ca si la noi) si consecintele ultime ale faptelor lor (la fel).

Citeste mesajul la care am dat link-ul, dogma Purgatoriului are la baza alte invataturi gresite, gasite tot dupa Schisma. Astfel, exact dupa Schisma Anselm de Canterbury (sfant la ei) scrie intr-o carte despre doctrina ispasirii sau a satisfactiei. Pentru catolici pacatul e o ofensa adusa lui Dumnezeu, care trebuie sa fie imbunat printr-o despagubire. Iar doctrina ispasirii are la baza o alta invatatura gresita, faptul ca dupa cadere firea omului a ramas la fel, si doar Domnul a retras harul, ca pedeapsa. Si d ela o singura invatatura gresita s-a schimbat toata invatatura, inclusiv scopul Intruparii Mantuitorului. Multi cred ca sunt doar cateva dogem gresite, de fapt aproape toata invatatura catolica este diferita de cea ortodoxa, e gresita. Nu exista comparatie intre invatatura ortoodxa, fara vreo greseala si cea catolica, care mai pastreaza doar forma, adica aceleasi cuvinte, dar in fond e diferita.
In legatura cu intrebarea, focul ii curata, iar rugaciunile le grabesc plecarea. Ei nu se roaga pentur cei din iad, ca noi, doar pentru cei din Purgatoriu.

În prealabil postat de AlinB

Mi se pare dubioasa ideea ca pacatele usoare sunt trecute cu vederea la foc automat in momentul mortii.
Si ca pacatele grele pot fi lasate in seama celor vii.
In felul asta, omul practic este "usurat" din timpul vietii de orice datorie expresa de a se pocai pentru ca pot "lucra" altii pentru el, dupa ce moare.

E vorba de pacatele usoare, pe care multi oameni nici nu le constientizeaza.
Legat de pacatele grele, cred ca e vorba de pacatele pentru care s-a primit canon, inainte se dadeau canoane mai lungi pana sa fie impartasit pacatosul.

[tot-Laurentiu]

În prealabil postat de DragosP

Nu zic eu asta, o zice Biserica. Altfel ce rol mai are spovedania de pe patul de moarte, de ex?
Ori nu e suficientă şi te duci la dracu', la propriu. Că deh, purgatoriu nu e.
Ori e suficientă, după cum a zis şi Mântuitorul "oricâte veţi ierta..." şi în măsura în care a fost făcută cu zdrobirea inimii raiul e asigurat.

Pentru că e evident că nu mai timp de canon.

Purgatoriul

Recent publicatul "Catehism al Bisericii [Romano-]Catolice" defineste doctrina bisericii Romei asupra purgatoriului dupa cum urmeaza: "Toti cei ce mor in harul si prietenia Domnului, dar inca imperfect purificati, sunt cu adevarat asigurati de eterna lor mantuire; dar, dupa moarte, ei sunt purificati, pentru a atinge sfintenia necesara intrarii in fericirea raiului. Biserica da numele de Purgatoriu acestei purificari finale a celui ales, care este cu totul diferita de pedeapsa celui condamnat. Biserica a formulat doctrina ei de credinta asupra Purgatoriului mai ales la Conciliile de la Florenta si Trent. Traditia Bisericii, referindu-se la anumite texte ale scripturii, vorbeste de un foc curatitor... " Raspunsul ortodox la invatatura purgatoriului, expus la sinod de catre mitropolitii Visarion al Niceei si Marcu al Efesului, este ca doctrina latina rezida intr-o distinctie intre un foc etern si unul temporar, ce este respinsa de ortodoxie. "Visarion a continuat prin a talcui ca exista un singur foc vesnic. Pedeapsa vremelnica a sufletelor pacatoase consta in faptul ca ei, pentru o vreme, pleaca intr-un loc intunecat si sumbru unde sunt pedepsiti prin lipsirea de Lumina Dumnezeiasca. Insa pot fi izbaviti dintr-acest loc intunecos si sumbru prin rugaciunile Bisericii, Sfanta Euharistie si fapte de milostenie, savarsite in numele lor - insa nu prin foc." Astfel, ambele biserici afirma ca sufletul are parte de o purificare [curatire] continua dupa moarte, dar ortodoxia respinge ca focul purgatoriului este mijlocul unei astfel de curatiri.

http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._eugenicul.htm

Părintele Ilie Cleopa:
Ai auzit ce spune un sfânt?

El a văzut o mare de flăcări şi din marea aceea ieşeau porumbei albi ca zăpada şi zburau la cer. Şi acolo era iadul şi auzea ţipete şi vaiete. "Cum, Doamne, din foc ies porumbei?" s-a întrebat el. Porumbeii erau sufletele oamenilor drepţi, care s-au curăţit prin canon stând în iad şi şi-au plătit tot ce aveau de plătit.
Pentru că Biserica intervine de pe pământ cel mai mult prin Sfânta Liturghie. Că jertfa şi răscumpărarea noastră se face prin sângele lui Iisus Hristos. Cum zice şi Apostolul: Sângele Lui ne curăţă de orice păcat.

Creştinul, dacă a murit mărturisit şi dacă, Doamne fereşte, are păcate grele şi nu şi-a făcut canonul, el îşi face canonul dincolo, în iad. Dar din iad îl scoate Biserica prin Sfânta Liturghie, prin dezlegări şi milostenie şi tot la rai merge.

Iar dacă a murit cineva nespovedit din tinereţe şi a avut păcate de moarte, grele, aproape cum ar muri nebotezat. Toate slujbele care se fac pe pământ pentru un asemenea suflet, foarte puţin îl ajută, fiindcă nimic necurat nu va intra întru Împărăţia cerurilor.

Aşa au aşezat dracii vămile că, dacă ar putea, nici unul să nu treacă la cer. Ştiţi de ce au ei ura şi zavistia asta pentru oameni? Pentru că sufletele drepţilor completează numărul din care au căzut ei. Lumea asta atât o ţine Dumnezeu - cum arată Sfântul Simeon Noul Teolog - până se va împlini numărul îngerilor căzuţi, din sufletele drepţilor. Nu citiţi la Psaltire?

http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm