Teologia eretica a lui N. Matsoukas si Teilhard de Chardin

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

S-a shimbat ontologic cu ceva firea/specia umana si detinatorii ei ca urmare a Intruparii?
Ca daca nu, inseamna ca Intruparea a fost un moft metafizic al lui Dumnezeu fara consecinte radical ontologice asupra omului si lumii.

Consider ca firea/specia umana nu s-a schimbat ontologic ca urmare a Intruparii. Intruparea (si chiar Patimile si Moartea Domnului nostru) nu au schimbat cu nimic firea umana. M-am nascut in pacat si tot asa m-as fi nascut si in urma cu 2016 ani. Diferenta este ca acum am Biserica si Sacramentele prin care ma pot uni cu Mantuitorul si ma pot mantui.
Parerea mea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Consider ca firea/specia umana nu s-a schimbat ontologic ca urmare a Intruparii. Intruparea (si chiar Patimile si Moartea Domnului nostru) nu au schimbat cu nimic firea umana. M-am nascut in pacat si tot asa m-as fi nascut si in urma cu 2016 ani. Diferenta este ca acum am Biserica si Sacramentele prin care ma pot uni cu Mantuitorul si ma pot mantui.
Parerea mea.

Evident. Foarte la obiect exprimat. Razboi, boala, distrugere, concupiscenta sau cruzime sunt in lume in continuare, ba chiar mai mult. Intruparea a avut doua scopuri majore: un exemplu moral de tarie, pana la sacrificiul mortii prin tortura, si intemeierea Ecclesiei de catre Spiritul Sfant la Pentecost. Transformarea naturii umane nu a fost si nu este ontologica. Probabil acesta e un entuziasm conceptual prematur si cu scop propagandistic, care o fi tinut in primele secole de dupa Niceea I, insa nu are nici un suport in realitatea obiectiva, acest splendid pat procustian unde sfarsesc toate utopiile.

"Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie."


Dar... ce este pamantul?


Neamurile ...

Bun!
Si tarana?


Individul...

Bun!

Si ce este suflarea de viata?

Nishmat Chayim



Pomul vietii.


Ok!?

Si atunci cine e pomul binelui si raului?

TU!



Căci ce-i foloseşte omului să câştige lumea întreagă, dacă-şi pierde sufletul?
Sau ce ar putea să dea omul, în schimb, pentru sufletul său?

[bogdan81]

Teoria evolutionista este construita pe o viziune a progresului. Progresul este legea acestei lumi. Trebuie insa sa vedem daca aceasta viziune corespunde antropologiei crestine. Impresia mea este ca nu. Daca firea umana progreseaza, atunci ea isi modifica permanent logosul. Dar Hristos a luat firea tuturor - trup cu suflet rational, cuvantator , cu minte (nous), intelect etc. Daca firea isi tot schimba logosul ei, atunci nu mai exista o fire umana comuna tuturor, una si aceeasi pentru toate timpurile, pe care sa o fi asumat Mantuitorul prin inomenirea Sa. Aici trebuie sa fac apel la o explicatie, gresita dupa parerea mea, a mitropolitului Ioannis Zizioulas, care sustine evolutionismul teist. El spune ca teologia scolastica sustinea ca trasatura cea mai pregnanta a chipului lui Dumnezeu in om era ratiunea omului. O parere pe care eu personal o consider adevarata si cred ca era si parerea parintilor mai vechi de dinainte de schisma. Acum, ce spune mai departe Zizioulas ?
El spune ca aceasta idee scolastica a primit o palma serioasa de la teoria evolutiei, fiindca evolutionismul contrazice orice viziune esentialista. Intr-adevar, in evolutionism, nu mai exista naturi sau firi neschimbate. Toate se schimba, toate se modifica. Dar Zizioulas merge mai departe si afirma ca trasatura cea mai pregnanta a chipului divin in om ar fi libertatea, idee care, crede el, este in acord atat cu ortodoxia cat si cu teoria evolutiei.
Nu stiu ce sens da aici Zizioulas conceptului de libertate, un concept destul de ambiguu, dar daca se refera iarasi la "libertate fata de necesitatea firii" sau libertate fata de propria fire, mi se pare o gresala. Cred ca parintii bisericii nu aveau o asemenea viziune pe care o afirma Zizioulas.

Cred ca trebuie sa lasi timpul sa lase amprenta...

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de bogdan81

Teoria evolutionista este construita pe o viziune a progresului. Progresul este legea acestei lumi. Trebuie insa sa vedem daca aceasta viziune corespunde antropologiei crestine. Impresia mea este ca nu. Daca firea umana progreseaza, atunci ea isi modifica permanent logosul. Dar Hristos a luat firea tuturor - trup cu suflet rational, cuvantator , cu minte (nous), intelect etc. Daca firea isi tot schimba logosul ei, atunci nu mai exista o fire umana comuna tuturor, una si aceeasi pentru toate timpurile, pe care sa o fi asumat Mantuitorul prin inomenirea Sa. Aici trebuie sa fac apel la o explicatie, gresita dupa parerea mea, a mitropolitului Ioannis Zizioulas, care sustine evolutionismul teist. El spune ca teologia scolastica sustinea ca trasatura cea mai pregnanta a chipului lui Dumnezeu in om era ratiunea omului. O parere pe care eu personal o consider adevarata si cred ca era si parerea parintilor mai vechi de dinainte de schisma. Acum, ce spune mai departe Zizioulas ?
El spune ca aceasta idee scolastica a primit o palma serioasa de la teoria evolutiei, fiindca evolutionismul contrazice orice viziune esentialista. Intr-adevar, in evolutionism, nu mai exista naturi sau firi neschimbate. Toate se schimba, toate se modifica. Dar Zizioulas merge mai departe si afirma ca trasatura cea mai pregnanta a chipului divin in om ar fi libertatea, idee care, crede el, este in acord atat cu ortodoxia cat si cu teoria evolutiei.
Nu stiu ce sens da aici Zizioulas conceptului de libertate, un concept destul de ambiguu, dar daca se refera iarasi la "libertate fata de necesitatea firii" sau libertate fata de propria fire, mi se pare o gresala. Cred ca parintii bisericii nu aveau o asemenea viziune pe care o afirma Zizioulas.

Da, Ziziulas este eretic. De ce? Contrazice pe marea majoritate a Sfinţilor Părinţi. Şi primul care i-a dovedit asta, a fost părintele Ioannis Romanides, pe care Ziziulas vroia să-l scoată eretic, dar nu a reuşit, fiindcă au fost prea tare descoperite înşelările lui de către părintele Romanides.

Teologie Patristică, condensată, dar explicată simplu:

Creştinul nu are nevoie de progres. Progresul este anti-mântuire.
Progresul înseamnă să fi mereu nemulţumit, mereu nesatisfăcut de starea ta actuală. Mereu răzvrătit. Mereu dorind mai mult.
Oricât de bine ai duceo şi oricât de bine ţi-ar fi.
Vrei mereu mai mult, mereu mai mult şi mai mult.
Deci progresul este antihristic.
Lucifer, care era serafim, cea mai înaltă din cele 9 trepte ierarhice îngereşti cunoscute, nu a fost mulţumit, a vrut să fie precum Dumnezeu, fără Dumnezeu, în locul lui Dumnezeu.

Progresul omului, înţeles materialist, este distrugerea omului.
Progresul este armă luciferică, gândire primită de om, de la demoni, pentru a le ucide sufletul.
Într-acolo se îndreaptă omenirea astăzi. Autodistrugerea; care vin din lipsa de Dumnezeu.

Când Dumnezeu este prezent, când omul permite lui Dumnezeu să-i umple viaţa şi conştiinţa, progresul se opreşte.
Îndumnezeirea, sau trăirea în Dumnezeu, este maximul la care omul poate ajunge.
Adam în Rai, nu era îndumnezeit.
Avea "integrat" în el, animalele, de aceea le-a dat nume, trupul material, din care a ieşit Eva, la care tot el i-a dat numele ei, urmând să integreze în el, lumea nevăzută, unde, în care lume, fiind şi demonii, care şi-au cerut dreptul de a-l ispiti, Adam a căzut.
Adam a căzut cu un pas înainte de a ajunge la îndumnezeire.

Omul, îndumnezeit, nu mai are ce să facă cu progresul. Are tot ce are nevoie. Nu are nevoie de mai mult. Este în Dumnezeu, Dumnezeu în el, trăieşte prin Dumnezeu, Îl contemplă, Îl înţelege, se bucură, se odihneşte, se dăruieşte permanent lui Dumnezeu şi Dumnezeu permanent se dăruieşte omului. E mult de explicat. dar să vorbim despre îndumnezeire este la fel de greu, ca şi cum am vorbi despre smerenie.

Hristos a luat trupul omenesc, Dumnezeu fiind în acelaşi timp, tocmai pentru a arăta cum trebuie să fie şi să ajungă omul. Precum Hristos. Ba încă ne spune că lucruri mai mari decât cele ce le-a săvârşit El, Hristos, vom putea săvârşi noi, cei ce Îi urmăm Lui.

Hristos a ajuns, în trupul omenesc la potenţialul necesar la care are nevoie să ajungă omul, trăind în el însuşi Împărăţia Cerurilor. Hristos ne-aarătat ce este îndumnezeirea, cum să fim dumnezei după har, în şi prin Dumnezeu.

Nu există evoluţie şi progres. Pentru că nu avem nevoie de ele. Confortul tot mai mare şi mai deplin de care ne încojurăm, este defapt setea după libertatea care o are sufletul şi nematerialul faţă de trup şi material, atunci când trăieşte în Dumnezeu. O sete ontolgică după Dumnezeu.

Multe de spus, în principiu, acestea sunt de ajuns.

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Da, Ziziulas este eretic. De ce? Contrazice pe marea majoritate a Sfinţilor Părinţi. Şi primul care i-a dovedit asta, a fost părintele Ioannis Romanides, pe care Ziziulas vroia să-l scoată eretic, dar nu a reuşit, fiindcă au fost prea tare descoperite înşelările lui de către părintele Romanides.

Teologie Patristică, condensată, dar explicată simplu:

Creştinul nu are nevoie de progres. Progresul este anti-mântuire.
Progresul înseamnă să fi mereu nemulţumit, mereu nesatisfăcut de starea ta actuală. Mereu răzvrătit. Mereu dorind mai mult.
Oricât de bine ai duceo şi oricât de bine ţi-ar fi.
Vrei mereu mai mult, mereu mai mult şi mai mult.
Deci progresul este antihristic.
Lucifer, care era serafim, cea mai înaltă din cele 9 trepte ierarhice îngereşti cunoscute, nu a fost mulţumit, a vrut să fie precum Dumnezeu, fără Dumnezeu, în locul lui Dumnezeu.

Progresul omului, înţeles materialist, este distrugerea omului.
Progresul este armă luciferică, gândire primită de om, de la demoni, pentru a le ucide sufletul.
Într-acolo se îndreaptă omenirea astăzi. Autodistrugerea; care vin din lipsa de Dumnezeu.

Când Dumnezeu este prezent, când omul permite lui Dumnezeu să-i umple viaţa şi conştiinţa, progresul se opreşte.
Îndumnezeirea, sau trăirea în Dumnezeu, este maximul la care omul poate ajunge.
Adam în Rai, nu era îndumnezeit.
Avea "integrat" în el, animalele, de aceea le-a dat nume, trupul material, din care a ieşit Eva, la care tot el i-a dat numele ei, urmând să integreze în el, lumea nevăzută, unde, în care lume, fiind şi demonii, care şi-au cerut dreptul de a-l ispiti, Adam a căzut.
Adam a căzut cu un pas înainte de a ajunge la îndumnezeire.

Omul, îndumnezeit, nu mai are ce să facă cu progresul. Are tot ce are nevoie. Nu are nevoie de mai mult. Este în Dumnezeu, Dumnezeu în el, trăieşte prin Dumnezeu, Îl contemplă, Îl înţelege, se bucură, se odihneşte, se dăruieşte permanent lui Dumnezeu şi Dumnezeu permanent se dăruieşte omului. E mult de explicat. dar să vorbim despre îndumnezeire este la fel de greu, ca şi cum am vorbi despre smerenie.

Hristos a luat trupul omenesc, Dumnezeu fiind în acelaşi timp, tocmai pentru a arăta cum trebuie să fie şi să ajungă omul. Precum Hristos. Ba încă ne spune că lucruri mai mari decât cele ce le-a săvârşit El, Hristos, vom putea săvârşi noi, cei ce Îi urmăm Lui.

Hristos a ajuns, în trupul omenesc la potenţialul necesar la care are nevoie să ajungă omul, trăind în el însuşi Împărăţia Cerurilor. Hristos ne-aarătat ce este îndumnezeirea, cum să fim dumnezei după har, în şi prin Dumnezeu.

Nu există evoluţie şi progres. Pentru că nu avem nevoie de ele. Confortul tot mai mare şi mai deplin de care ne încojurăm, este defapt setea după libertatea care o are sufletul şi nematerialul faţă de trup şi material, atunci când trăieşte în Dumnezeu. O sete ontolgică după Dumnezeu.

Multe de spus, în principiu, acestea sunt de ajuns.

Aici Igorete are mare dreptate, mai puțin în obsesia, tipc filetist-tradiționalistă, de a declara eretic pe oricine neîncadrat în schemele de gîndire nășite la Pireu sau Gortina de bărboșii ipocriți ai lui pește, pardon, ierarhi de scară de bloc. :))

[bogdan81]

Delia, este foarte frumos ce scrii si probabil ca e conform cu o anumita viziune crestina. Repet, e crestina, nu contest, viziunea exprimata de tine.
Eu nu am decat 2 obiectii la ce ai scris tu.
Prima obiectie este legata de mitul androginului al lui Platon. Eu nu sunt de acord ca omul a fost la inceput intr-un singur trup si masculin si feminin. Eu cred ca Dumnezeu a gandit de la inceput diferenta barbat-femeie ca o dimensiune de neinlocuit a eu-lui, sau a firii umane.
A doua obiectie a mea e legata de aceasta viziune platonico-aristotelica, preluata de unii crestini de la Sfantul Augustin, cum ca Dumnezeu ar fi in afara timpului. E adevarat ca Dumnezeu nu e supus timpului, cum suntem noi, dar mi-a placut ce spune undeva Ratzinger.
Omul desi e catolic, e un mare teolog. El spune, la fel ca Emil Bruner, ca Dumnezeu nu este atat in afara timpului, cat "putere asupra timpului". Cu alte cuvinte, Dumnezeu "imbratiseaza" timpul, devenind cumva contemporan cu fiecare moment al acestui timp, ramanand in acelasi timp superior si suveran fata de timp.
Aceasta viziune mi se pare mai in acord cu Dumnezeul Bibliei decat cea a unui Dumnezeu intr-o "vesnicie statica, incremenita", care seamana mai mult cu dumnezeul filosofilor.
Dar este si viziunea ta o viziune crestina fiindca a fost sustinuta de unii parinti si de unii mari teologi.

[Mihailc]

bogdan81: pe mine unul m-ai convins până acum doar de faptul că nu l-ai citit pe Zizioulas, poate cel mult fragmente decupate strategic şi nici pe Matsoukas, autor etichetat drept eretic (chiar, cu de la cine autoritate?). Adică vrei să spui că profesorul care a coordonat doctorate prestigioase la Universitatea din Tesalonic (aproximativ un sfert din ierarhii actuali ai Bisericii Greciei, ca să nu mai spun de numeroşii preoţi, călugări, călugăriţe şi laici credincioşi) este un rătăcit?

Nikos Matsoukas propune ca o explicaţie raţională plauzibilă devenirea teonomă a Creaţiei (urmându-i pe sfinţii Grigorie de Nyssa şi Maxim Mărturisitorul), iar Zizioulas pleacă de la premisa că Biserica nu e în conflict ideologic cu nicio teorie ştiinţifică, atâta timp cât nu există şi nu va exista niciodată o doctrină cosmogonică eclezială detaliată şi bătută în cuie. Mitropolitul de Pergam este în mod sigur împotriva creaţionismului magic, fără a fi un susţinător frenetic al evoluţionismului chiar şi în versiunea corcită cu teologia. Ia în calcul orice posibilitate dar nu are o teză dezvoltată în această chestiune.

În prealabil postat de Mihailc

bogdan81: pe mine unul m-ai convins până acum doar de faptul că nu l-ai citit pe Zizioulas, poate cel mult fragmente decupate strategic şi nici pe Matsoukas, autor etichetat drept eretic (chiar, cu de la cine autoritate?). Adică vrei să spui că profesorul care a coordonat doctorate prestigioase la Universitatea din Tesalonic (aproximativ un sfert din ierarhii actuali ai Bisericii Greciei, ca să nu mai spun de numeroşii preoţi, călugări, călugăriţe şi laici credincioşi) este un rătăcit?

Nikos Matsoukas propune ca o explicaţie raţională plauzibilă devenirea teonomă a Creaţiei (urmându-i pe sfinţii Grigorie de Nyssa şi Maxim Mărturisitorul), iar Zizioulas pleacă de la premisa că Biserica nu e în conflict ideologic cu nicio teorie ştiinţifică, atâta timp cât nu există şi nu va exista niciodată o doctrină cosmogonică eclezială detaliată şi bătută în cuie. Mitropolitul de Pergam este în mod sigur împotriva creaţionismului magic, fără a fi un susţinător frenetic al evoluţionismului chiar şi în versiunea corcită cu teologia. Ia în calcul orice posibilitate dar nu are o teză dezvoltată în această chestiune.

Dar Geneza nu e doctrină cosmogonică?! Atunci ce păcatele mele este?! Răspunde simplu, te rog, fără sofisticăreli GDS-like. Și întruparea lui Isus nu a adus nimic nou, doar că a întemeiat Biserica și a trimis Paracletul ca să o îmbrace "cu putere de Sus". În rest, e greu de văzut că totul e ca și înainte și apoi în veci de veci?