Teologia eretica a lui N. Matsoukas si Teilhard de Chardin

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Consider ca firea/specia umana nu s-a schimbat ontologic ca urmare a Intruparii. Intruparea (si chiar Patimile si Moartea Domnului nostru) nu au schimbat cu nimic firea umana. M-am nascut in pacat si tot asa m-as fi nascut si in urma cu 2016 ani. Diferenta este ca acum am Biserica si Sacramentele prin care ma pot uni cu Mantuitorul si ma pot mantui.
Parerea mea.

Evident. Foarte la obiect exprimat. Razboi, boala, distrugere, concupiscenta sau cruzime sunt in lume in continuare, ba chiar mai mult. Intruparea a avut doua scopuri majore: un exemplu moral de tarie, pana la sacrificiul mortii prin tortura, si intemeierea Ecclesiei de catre Spiritul Sfant la Pentecost. Transformarea naturii umane nu a fost si nu este ontologica. Probabil acesta e un entuziasm conceptual prematur si cu scop propagandistic, care o fi tinut in primele secole de dupa Niceea I, insa nu are nici un suport in realitatea obiectiva, acest splendid pat procustian unde sfarsesc toate utopiile.

"Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie."


Dar... ce este pamantul?


Neamurile ...

Bun!
Si tarana?


Individul...

Bun!

Si ce este suflarea de viata?

Nishmat Chayim



Pomul vietii.


Ok!?

Si atunci cine e pomul binelui si raului?

TU!



Căci ce-i foloseşte omului să câştige lumea întreagă, dacă-şi pierde sufletul?
Sau ce ar putea să dea omul, în schimb, pentru sufletul său?

[bogdan81]

Teoria evolutionista este construita pe o viziune a progresului. Progresul este legea acestei lumi. Trebuie insa sa vedem daca aceasta viziune corespunde antropologiei crestine. Impresia mea este ca nu. Daca firea umana progreseaza, atunci ea isi modifica permanent logosul. Dar Hristos a luat firea tuturor - trup cu suflet rational, cuvantator , cu minte (nous), intelect etc. Daca firea isi tot schimba logosul ei, atunci nu mai exista o fire umana comuna tuturor, una si aceeasi pentru toate timpurile, pe care sa o fi asumat Mantuitorul prin inomenirea Sa. Aici trebuie sa fac apel la o explicatie, gresita dupa parerea mea, a mitropolitului Ioannis Zizioulas, care sustine evolutionismul teist. El spune ca teologia scolastica sustinea ca trasatura cea mai pregnanta a chipului lui Dumnezeu in om era ratiunea omului. O parere pe care eu personal o consider adevarata si cred ca era si parerea parintilor mai vechi de dinainte de schisma. Acum, ce spune mai departe Zizioulas ?
El spune ca aceasta idee scolastica a primit o palma serioasa de la teoria evolutiei, fiindca evolutionismul contrazice orice viziune esentialista. Intr-adevar, in evolutionism, nu mai exista naturi sau firi neschimbate. Toate se schimba, toate se modifica. Dar Zizioulas merge mai departe si afirma ca trasatura cea mai pregnanta a chipului divin in om ar fi libertatea, idee care, crede el, este in acord atat cu ortodoxia cat si cu teoria evolutiei.
Nu stiu ce sens da aici Zizioulas conceptului de libertate, un concept destul de ambiguu, dar daca se refera iarasi la "libertate fata de necesitatea firii" sau libertate fata de propria fire, mi se pare o gresala. Cred ca parintii bisericii nu aveau o asemenea viziune pe care o afirma Zizioulas.

Cred ca trebuie sa lasi timpul sa lase amprenta...

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de bogdan81

Teoria evolutionista este construita pe o viziune a progresului. Progresul este legea acestei lumi. Trebuie insa sa vedem daca aceasta viziune corespunde antropologiei crestine. Impresia mea este ca nu. Daca firea umana progreseaza, atunci ea isi modifica permanent logosul. Dar Hristos a luat firea tuturor - trup cu suflet rational, cuvantator , cu minte (nous), intelect etc. Daca firea isi tot schimba logosul ei, atunci nu mai exista o fire umana comuna tuturor, una si aceeasi pentru toate timpurile, pe care sa o fi asumat Mantuitorul prin inomenirea Sa. Aici trebuie sa fac apel la o explicatie, gresita dupa parerea mea, a mitropolitului Ioannis Zizioulas, care sustine evolutionismul teist. El spune ca teologia scolastica sustinea ca trasatura cea mai pregnanta a chipului lui Dumnezeu in om era ratiunea omului. O parere pe care eu personal o consider adevarata si cred ca era si parerea parintilor mai vechi de dinainte de schisma. Acum, ce spune mai departe Zizioulas ?
El spune ca aceasta idee scolastica a primit o palma serioasa de la teoria evolutiei, fiindca evolutionismul contrazice orice viziune esentialista. Intr-adevar, in evolutionism, nu mai exista naturi sau firi neschimbate. Toate se schimba, toate se modifica. Dar Zizioulas merge mai departe si afirma ca trasatura cea mai pregnanta a chipului divin in om ar fi libertatea, idee care, crede el, este in acord atat cu ortodoxia cat si cu teoria evolutiei.
Nu stiu ce sens da aici Zizioulas conceptului de libertate, un concept destul de ambiguu, dar daca se refera iarasi la "libertate fata de necesitatea firii" sau libertate fata de propria fire, mi se pare o gresala. Cred ca parintii bisericii nu aveau o asemenea viziune pe care o afirma Zizioulas.

Da, Ziziulas este eretic. De ce? Contrazice pe marea majoritate a Sfinţilor Părinţi. Şi primul care i-a dovedit asta, a fost părintele Ioannis Romanides, pe care Ziziulas vroia să-l scoată eretic, dar nu a reuşit, fiindcă au fost prea tare descoperite înşelările lui de către părintele Romanides.

Teologie Patristică, condensată, dar explicată simplu:

Creştinul nu are nevoie de progres. Progresul este anti-mântuire.
Progresul înseamnă să fi mereu nemulţumit, mereu nesatisfăcut de starea ta actuală. Mereu răzvrătit. Mereu dorind mai mult.
Oricât de bine ai duceo şi oricât de bine ţi-ar fi.
Vrei mereu mai mult, mereu mai mult şi mai mult.
Deci progresul este antihristic.
Lucifer, care era serafim, cea mai înaltă din cele 9 trepte ierarhice îngereşti cunoscute, nu a fost mulţumit, a vrut să fie precum Dumnezeu, fără Dumnezeu, în locul lui Dumnezeu.

Progresul omului, înţeles materialist, este distrugerea omului.
Progresul este armă luciferică, gândire primită de om, de la demoni, pentru a le ucide sufletul.
Într-acolo se îndreaptă omenirea astăzi. Autodistrugerea; care vin din lipsa de Dumnezeu.

Când Dumnezeu este prezent, când omul permite lui Dumnezeu să-i umple viaţa şi conştiinţa, progresul se opreşte.
Îndumnezeirea, sau trăirea în Dumnezeu, este maximul la care omul poate ajunge.
Adam în Rai, nu era îndumnezeit.
Avea "integrat" în el, animalele, de aceea le-a dat nume, trupul material, din care a ieşit Eva, la care tot el i-a dat numele ei, urmând să integreze în el, lumea nevăzută, unde, în care lume, fiind şi demonii, care şi-au cerut dreptul de a-l ispiti, Adam a căzut.
Adam a căzut cu un pas înainte de a ajunge la îndumnezeire.

Omul, îndumnezeit, nu mai are ce să facă cu progresul. Are tot ce are nevoie. Nu are nevoie de mai mult. Este în Dumnezeu, Dumnezeu în el, trăieşte prin Dumnezeu, Îl contemplă, Îl înţelege, se bucură, se odihneşte, se dăruieşte permanent lui Dumnezeu şi Dumnezeu permanent se dăruieşte omului. E mult de explicat. dar să vorbim despre îndumnezeire este la fel de greu, ca şi cum am vorbi despre smerenie.

Hristos a luat trupul omenesc, Dumnezeu fiind în acelaşi timp, tocmai pentru a arăta cum trebuie să fie şi să ajungă omul. Precum Hristos. Ba încă ne spune că lucruri mai mari decât cele ce le-a săvârşit El, Hristos, vom putea săvârşi noi, cei ce Îi urmăm Lui.

Hristos a ajuns, în trupul omenesc la potenţialul necesar la care are nevoie să ajungă omul, trăind în el însuşi Împărăţia Cerurilor. Hristos ne-aarătat ce este îndumnezeirea, cum să fim dumnezei după har, în şi prin Dumnezeu.

Nu există evoluţie şi progres. Pentru că nu avem nevoie de ele. Confortul tot mai mare şi mai deplin de care ne încojurăm, este defapt setea după libertatea care o are sufletul şi nematerialul faţă de trup şi material, atunci când trăieşte în Dumnezeu. O sete ontolgică după Dumnezeu.

Multe de spus, în principiu, acestea sunt de ajuns.

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Da, Ziziulas este eretic. De ce? Contrazice pe marea majoritate a Sfinţilor Părinţi. Şi primul care i-a dovedit asta, a fost părintele Ioannis Romanides, pe care Ziziulas vroia să-l scoată eretic, dar nu a reuşit, fiindcă au fost prea tare descoperite înşelările lui de către părintele Romanides.

Teologie Patristică, condensată, dar explicată simplu:

Creştinul nu are nevoie de progres. Progresul este anti-mântuire.
Progresul înseamnă să fi mereu nemulţumit, mereu nesatisfăcut de starea ta actuală. Mereu răzvrătit. Mereu dorind mai mult.
Oricât de bine ai duceo şi oricât de bine ţi-ar fi.
Vrei mereu mai mult, mereu mai mult şi mai mult.
Deci progresul este antihristic.
Lucifer, care era serafim, cea mai înaltă din cele 9 trepte ierarhice îngereşti cunoscute, nu a fost mulţumit, a vrut să fie precum Dumnezeu, fără Dumnezeu, în locul lui Dumnezeu.

Progresul omului, înţeles materialist, este distrugerea omului.
Progresul este armă luciferică, gândire primită de om, de la demoni, pentru a le ucide sufletul.
Într-acolo se îndreaptă omenirea astăzi. Autodistrugerea; care vin din lipsa de Dumnezeu.

Când Dumnezeu este prezent, când omul permite lui Dumnezeu să-i umple viaţa şi conştiinţa, progresul se opreşte.
Îndumnezeirea, sau trăirea în Dumnezeu, este maximul la care omul poate ajunge.
Adam în Rai, nu era îndumnezeit.
Avea "integrat" în el, animalele, de aceea le-a dat nume, trupul material, din care a ieşit Eva, la care tot el i-a dat numele ei, urmând să integreze în el, lumea nevăzută, unde, în care lume, fiind şi demonii, care şi-au cerut dreptul de a-l ispiti, Adam a căzut.
Adam a căzut cu un pas înainte de a ajunge la îndumnezeire.

Omul, îndumnezeit, nu mai are ce să facă cu progresul. Are tot ce are nevoie. Nu are nevoie de mai mult. Este în Dumnezeu, Dumnezeu în el, trăieşte prin Dumnezeu, Îl contemplă, Îl înţelege, se bucură, se odihneşte, se dăruieşte permanent lui Dumnezeu şi Dumnezeu permanent se dăruieşte omului. E mult de explicat. dar să vorbim despre îndumnezeire este la fel de greu, ca şi cum am vorbi despre smerenie.

Hristos a luat trupul omenesc, Dumnezeu fiind în acelaşi timp, tocmai pentru a arăta cum trebuie să fie şi să ajungă omul. Precum Hristos. Ba încă ne spune că lucruri mai mari decât cele ce le-a săvârşit El, Hristos, vom putea săvârşi noi, cei ce Îi urmăm Lui.

Hristos a ajuns, în trupul omenesc la potenţialul necesar la care are nevoie să ajungă omul, trăind în el însuşi Împărăţia Cerurilor. Hristos ne-aarătat ce este îndumnezeirea, cum să fim dumnezei după har, în şi prin Dumnezeu.

Nu există evoluţie şi progres. Pentru că nu avem nevoie de ele. Confortul tot mai mare şi mai deplin de care ne încojurăm, este defapt setea după libertatea care o are sufletul şi nematerialul faţă de trup şi material, atunci când trăieşte în Dumnezeu. O sete ontolgică după Dumnezeu.

Multe de spus, în principiu, acestea sunt de ajuns.

Aici Igorete are mare dreptate, mai puțin în obsesia, tipc filetist-tradiționalistă, de a declara eretic pe oricine neîncadrat în schemele de gîndire nășite la Pireu sau Gortina de bărboșii ipocriți ai lui pește, pardon, ierarhi de scară de bloc. :))

[bogdan81]

Delia, este foarte frumos ce scrii si probabil ca e conform cu o anumita viziune crestina. Repet, e crestina, nu contest, viziunea exprimata de tine.
Eu nu am decat 2 obiectii la ce ai scris tu.
Prima obiectie este legata de mitul androginului al lui Platon. Eu nu sunt de acord ca omul a fost la inceput intr-un singur trup si masculin si feminin. Eu cred ca Dumnezeu a gandit de la inceput diferenta barbat-femeie ca o dimensiune de neinlocuit a eu-lui, sau a firii umane.
A doua obiectie a mea e legata de aceasta viziune platonico-aristotelica, preluata de unii crestini de la Sfantul Augustin, cum ca Dumnezeu ar fi in afara timpului. E adevarat ca Dumnezeu nu e supus timpului, cum suntem noi, dar mi-a placut ce spune undeva Ratzinger.
Omul desi e catolic, e un mare teolog. El spune, la fel ca Emil Bruner, ca Dumnezeu nu este atat in afara timpului, cat "putere asupra timpului". Cu alte cuvinte, Dumnezeu "imbratiseaza" timpul, devenind cumva contemporan cu fiecare moment al acestui timp, ramanand in acelasi timp superior si suveran fata de timp.
Aceasta viziune mi se pare mai in acord cu Dumnezeul Bibliei decat cea a unui Dumnezeu intr-o "vesnicie statica, incremenita", care seamana mai mult cu dumnezeul filosofilor.
Dar este si viziunea ta o viziune crestina fiindca a fost sustinuta de unii parinti si de unii mari teologi.

[bogdan81]

Teilhard de Chardin sustine ideea ca omul, prin progres necontenit, si cu ajutorul tehnologiei, va ajunge la un fel de confluenta sau convergenta a tuturor constiintelor, ceea ce el numea noosfera. Apropos de tehnologie, noi astazi avem internetul, ca mijloc de "convergenta" a constiintelor. Teilhard sustine ca prin aceasta convergenta se va ajunge la un fel de "supra-constiinta", ca un fel de auto-indumnezeire a omului, prin care el va fi capabil nu numai de realizari extraordinare, dar va duce si la un fel de mantuire de tip gnostic.
Teilhard considera de exemplu ca omul este dator sa caute sa-si prelungeasca viata daca se poate chiar la infinit, eventual sa buruiasca boli grave precum cancerul prin mijloace ale ingineriei genetice etc. Toate astea fac din Teilhard un fel de precursor al trans-umanismului.
Dar insasi teoria evolutiei presupune ca omul se va auto-depasi, realizand un fel de individ supra-uman, sau trans-uman.
Sigur, teologii greci enumerati nu au mers pana acolo incat sa sustina aberatiile lui Teilhard, dar doctrina sustinuta de ei, a evolutionismului teist, acolo duce. Intr-un fel Teiilhard a fost mai consecvent decat ei. Unii dintre ei insa, cum ar fi Nisiotis, ii dedica insa lui Teilhard un intreg eseu, unde isi exprima admiratia fata de doctrina sa.

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

Delia, este foarte frumos ce scrii si probabil ca e conform cu o anumita viziune crestina. Repet, e crestina, nu contest, viziunea exprimata de tine.
Eu nu am decat 2 obiectii la ce ai scris tu.
Prima obiectie este legata de mitul androginului al lui Platon. Eu nu sunt de acord ca omul a fost la inceput intr-un singur trup si masculin si feminin. Eu cred ca Dumnezeu a gandit de la inceput diferenta barbat-femeie ca o dimensiune de neinlocuit a eu-lui, sau a firii umane.

Bogdan,
Daca-mi permiti, incerc un raspuns la comentariul tau cu mitul androginului, asupra caruia ai obiectii. (Si pe buna dreptate. Nici eu nu-l sustin. Ceea ce sustin eu nu e nici pe departe mitul androginului. Ci ideea de umanitate in acea faza initiala, dupa modelul Treimii, una in fiinta si multipla in persoane, urmandu-si devenirea spre acel "soma pnevmatikon" de dupa Parusie).

Incerc sa fiu cat mai concisa, dar imi cer scuze anticipat daca mai ies putin din decor, intrucat in elaborarea unei lamuriri despre unele dedesubturi de antropogeneza, va trebui sa fac recurs si la precizari lingvistice si la talcuiri patristice, dar mai ales, va trebui sa ma straduiesc sa abordez tema in oglinda.
In sensul de a pune in paralel cele de la Facerea omului cu cele de la Refacerea lui.

Scriptura Genezei fiind metafizica in stare pura, foarte, foarte bogata in intelesuri, si inca invaluita in taina dupa 2000 de ani de talcuiri, eu cred ca taina facerii omului incepe sa se vada in toata splendoarea ei de-abia odata cu Intruparea lui Hristos, pe care o consider Refacerea omului.

Voi insista asadar pe ideea de oglindire ca-n ghicitura a noului Adam in cel vechi si voi reaminti de fiecare data ca cele ce in timp au venit mai la urma prin Intrupare, au fost de la inceput in intentia lui Dumnezeu.
Intelegere, de altfel unanim impartasita in scrierile parintilor si teologilor ortodocsi, fara de care, orice incercare de a patrunde taina si rostul omului pe lume esueaza lamentabil.

Nu spun ca intelegerea mea e batuta in cuie, infailibila, ori nu mai poate fi nuantata, spun doar ca nu aveam deloc in minte mitul androginului.

revin cu precizari

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

A doua obiectie a mea e legata de aceasta viziune platonico-aristotelica, preluata de unii crestini de la Sfantul Augustin, cum ca Dumnezeu ar fi in afara timpului. E adevarat ca Dumnezeu nu e supus timpului, cum suntem noi, dar mi-a placut ce spune undeva Ratzinger.
Omul desi e catolic, e un mare teolog. El spune, la fel ca Emil Bruner, ca Dumnezeu nu este atat in afara timpului, cat "putere asupra timpului". Cu alte cuvinte, Dumnezeu "imbratiseaza" timpul, devenind cumva contemporan cu fiecare moment al acestui timp, ramanand in acelasi timp superior si suveran fata de timp.
Aceasta viziune mi se pare mai in acord cu Dumnezeul Bibliei decat cea a unui Dumnezeu intr-o "vesnicie statica, incremenita", care seamana mai mult cu dumnezeul filosofilor.
Dar este si viziunea ta o viziune crestina fiindca a fost sustinuta de unii parinti si de unii mari teologi.

Te referi probabil la expresia "deja si nu inca"?

Acuma, cred ca exprimarea mea n-are legatura cu viziunea unui Dumnezeu intr-o "vesnicie statica, incremenita”, fiindca El nu e supus nici unui fel de determinism, fie static, fie dinamic.

Doar pentru/dinspre noi, timpul/vesnicia e dinamic (a) sau static(a), fiindca nu avem alte repere decat din lumea supusa timpului.

Problema mea e ca in genul acesta de subiecte cu referire la cele ce vor sa fie (iarasi, viitor doar pt. noi care parcurgem timpul in pasi mici), tre' sa pendulam tot timpul intre doua tipuri de exprimari: una, a celor supuse timpului, pe care le exprimam folosindu-ne de categoriile noastre gramaticale (verbe, adverbe, timp, moduri, diateze etc.) si alta, a celor din afara timpului, unde nu ne mai ajuta nicio categorie verbala.
Fiindca, nu pot avea simultan o categorie gramaticala pentru a exprima timpul ca si miscare si vesnicia ca nemiscare.

Apelez la expresia "deja si nu inca", desi stiu ca e insuficienta si relativa.

Un fapt lingvistic interesant. Vorbitorii limbii aymara ( o limba ancestrala care inca mai e vorbita de un trib de prin Peru), au in vocabularul lor, exprimari in care nu folosesc categoriile verbului (trecut, prezent, viitor) si cu toate astea, reusesc sa spuna exact cand e vorba de un eveniment care a trecut sau unul care urmeaza.