Sa ne impartasim des sau rar?

În prealabil postat de Copacel

Multzam fain, acum am inteles.

Slavă Domnului!

[delia31]

În prealabil postat de Mihailc

Arhimandritul Ioachim cred că sugerează un fel de împărtăşire indirectă prin participarea organică la metabolismul trupesc şi sufletesc al mamei.

Si eu cand dadeam exemplul Sf. Ioan Botezatorul..

În prealabil postat de delia31

un exemplu prin care fătul din pantece poate fi in comuniune cu Duhul Sfant prin har, e cel al pruncului nenascut Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei, cand aceasta a primit vizita "Embrionului" Sfant din pantecele Mariei

...ca una din nestiutele cai indirecte ale lui Dumnezeu, de a ne face partasi la energiile Sf. Duh, ziceam altceva? Radical altceva, incat sa ti se para chiar asa harababura mentala din afara crestinismului?

Desigur, Elisabeta nu s-a impartasit in intelesul strict euharistic pe care-l dam noi termenului, adica si material si duhovniceste, tocmai de aceea, pentru cazul unui bebelus impartasit prin intermediul mamei, propuneam termenul comuniune prin har, fiindca altfel riscam sa cadem in capcana de a cugeta pe Duhul Sfant separat de Hristos.

Si tot cu acest inteles de comuniune cu Duhul Sfant prin harul Sfintei Taine a Euharistiei, primite de mama in timpul sarcinii, am inteles aceste cuvinte ale arhimandritului Ioachim Parvulescu:

În prealabil postat de Mihailc

Copilul, prin Sfanta impartasanie, pe de o parte se impartaseste cu Hristos, iar pe de alta parte isi incepe viata duhovniceasca inca din pantece, incepe sa-l cunoasca pe Hristos inainte de nasterea sa pe acest pamant.

În prealabil postat de Mihailc

dar nu orice autoafectare psihică luată drept "comuniune prin har în Duhul Sfânt" este neapărat o stare duhovnicească privilegiată, cu atât mai puţin ceva apropiat sau echivalent cu Sfânta Împărtăşanie.

Era vorba de tresarirea fătului Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei cand aceasta s-a umplut de Duhul Sfant: "si a saltat pruncul in pantecele ei de bucurie".

În prealabil postat de Mihailc

Şi nici Mihnea, nici Copăcel n-au nevoie de jonglerii filologiste, întrucât ei comentează un text în care cuvântul Împărtăşanie are înţelesul cu "Î" mare fără să lase loc la alte ficţiuni religioase.

Se pare ca lui Copacel i-a prins bine.

În prealabil postat de Copacel

Multzam fain, acum am inteles.

Cu placere, Copacel! Sa-ti fie de folos! Dar sa stii ca nu se deduce neaparat din cele spuse de arhimandrit ca acel prunc e gata botezat, impartasit direct el insusi in sensul stric euharistic si inca si sfant, inainte de a se naste.
Desigur ca trebuie botezat, miruns si impartasit dupa ce se naste, cu intentia expresa de a se savarsi aceste taine in mod direct pentru respectivul prunc, asa cum a randuit Biserica de la inceput, pentru a fi incorporat organic, si material si duhovniceste, nu doar in trupul propriei mame pamantesti, ci si in trupul Ecclesiei- "mama" care ne naste pentru vietuirea de dincolo .

Pentru mai multe lamuriri si cazuri exceptionale, poti sa-l intrebi chiar pe parintele arhimandrit.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, nu s-a impartasit. "Comuniune prin har cu Duhul Sfant" nu inseamna a te impartasi.

Bine, evident ca Elisabeta nu s-a impartasit in intelesul strict euharistic pe care-l dam noi termenului, adica si material si duhovniceste, ci atat cat era cu putinta comuniunea cu Dumnezeu inainte de nasterea lui Hristos. Tocmai de aceea, propuneam termenul "comuniune", fiindca altfel riscam sa cadem in capcana de a cugeta pe Duhul Sfant separat de Fiul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, nu s-a impartasit. "Comuniune prin har cu Duhul Sfant" nu inseamna a te impartasi.

Dar invers? Ca asa incercam sa pun problema anterior. A te impartasi in sens euharistic, cu trupul si Sangele lui Hristos, avand si un copil in pantece, inseamna sau nu, pt. acel copil, comuniune prin har cu Duhul Sfant, intr-un mod tainic stiut doar de Dumnezeu?

Cred ca sunteti de acord cu asta.

Ei, daca e sa lasam deoparte exemplele din Vechiul Testament, cand Fiul inca nu se intrupase, si sa ne referim doar la cele de dupa intemeierea Bisericii vazute, mie imi pare ca mergand prin taramul tainelor pe ideea ca daca nu-i alba, atunci e obligatoriu neagra, si ca incercand sa delimitam chirurgical tainele, ajungem in urmatoarea aporie logica si duhovniceascä: “propozitia A nu este identica cu propozitia B, dar propozitia B este identica cu propozitia A”.

Tradus adica, chiar si dupa Intrupare, in cazul unui bebelus in pantece, comuniunea lui cu Sf. Duh nu ar presupune deloc comuniunea cu Fiul. In schimb, comuniunea cu Fiul o presupune pe cea cu Sf. Duh.
Aici nu sesizati nimic nelinistitor? Ma refer la cugetarea separata a Persoanelor Treimii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Raspunsuri balmajite teologic, in care se spune totul si nimic, nu au ce cauta

Are cineva pretentia ca poate da un raspuns "nebalmajit", de tip matematic, la urmatoarea intrebare:
Se poate delimita cu precizie de bisturiu de unde pana unde tine comuniunea unui bebelus in pantece cu Sf. Duh si unde incepe impartasirea lui cu Hristos?

(ca Biserica Ortodoxa nu incurajeaza sa punem problema in astfel de termeni transanti, cand vine vorba de taine, ba din contra, asta deja tine de altceva).

[sophia]

Observ ca pana si voi va pierdeti in diversele sensuri din credinta.
Prea ne complicam...

La intrebarea Deliei:

Deci eu am inteles ideea ta. Am inteles cele doua sensuri.

Fatul din pantecele mamei este legat de aceasta prin cordonul ombilical.
Deci tot ceea ce mananca mama, ajunge si la copil. Inclusiv Sfanta Impartasanie.

La impartasirea prin har cu Duhul Sfant ma abtin. Am inteles ca se face prin rugaciune, slujbe la biserica. Mai multe nu stiu.

In exemplul dat, cu Iisus si Ioan Botezatorul in pantecele mamelor lor, eu vad altfel.
Cei doi chiar au fost trimisi prin Duhul Sfant si se stiau de cand erau in mamele lor. La intalnire s-au bucurat.

La un prunc obisnuit, de om obisnuit, nu stiu ce ar fi.

Oricum este totul foarte complicat in credinta, pentru ca exista taine si personaje ceresti si alte lucruri care nu se explica 1+1=2 si in plus atatia termeni metaforici si denumiri ciudate...

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Si eu cand dadeam exemplul Sf. Ioan Botezatorul..

...ca una din nestiutele cai indirecte ale lui Dumnezeu, de a ne face partasi la energiile Sf. Duh, ziceam altceva? Radical altceva, incat sa ti se para chiar asa harababura mentala din afara crestinismului?

Desigur, Elisabeta nu s-a impartasit in intelesul strict euharistic pe care-l dam noi termenului, adica si material si duhovniceste, tocmai de aceea, pentru cazul unui bebelus impartasit prin intermediul mamei, propuneam termenul comuniune prin har, fiindca altfel riscam sa cadem in capcana de a cugeta pe Duhul Sfant separat de Hristos.

Si tot cu acest inteles de comuniune cu Duhul Sfant prin harul Sfintei Taine a Euharistiei, primite de mama in timpul sarcinii, am inteles aceste cuvinte ale arhimandritului Ioachim Parvulescu:

Era vorba de tresarirea fătului Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei cand aceasta s-a umplut de Duhul Sfant: "si a saltat pruncul in pantecele ei de bucurie".

Cu Elisabeta se întâmplă exact invers decât în tiparul propus de părintele Ioachim: mama se sfinţeşte de la copil şi nu copilul de la evlavia mamei.

Deducem asta cu uşurinţă din relatarea "micii bunevestiri":

"Nu te teme, Zaharia, pentru că rugăciunea ta a fost ascultată şi Elisabeta, femeia ta, îţi va naşte un fiu şi-l vei numi Ioan. Şi bucurie şi veselie vei avea şi, de naşterea lui, mulţi se vor bucura. Căci va fi mare înaintea Domnului; nu va bea vin, nici altă băutură ameţitoare şi încă din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt. Şi pe mulţi din fiii lui Israel îi va întoarce la Domnul Dumnezeul lor. Şi va merge înaintea Lui cu duhul şi puterea lui Ilie, ca să întoarcă inimile părinţilor spre copii şi pe cei neascultători la înţelepciunea drepţilor, ca să gătească Domnului un popor pregătit." (Luca 1: 13-17)

Reiese destul de clar că Ioan Botezătorul este un copil nemijlocit proniat, zămislit şi născut pe contrasens cu legile "normale" ale procreaţiei: părinţi în vârstă, infertili natural şi "resemnaţi" până într-acolo că se îndoiesc de mesajul arhanghelului.

Nu ştiu în ce măsură o singularitate în istoria mântuirii poate fi argument pentru susţinerea tiparului general stabilit în rânduiala funcţionării creaţiei, în afară de combaterea ideologiei avortului (ceea ce nu-i puţin lucru).

[delia31]

De m-as fi apucat eu sa fac disectii asupra unei taine cum e cea a pruncului Ioan in pantecele Elisabetei, pentru a stabil cu precizie actiunea sau directia Sf. Duh asupra binomului mama-copil, mi-as fi atras comentarii de genul : “incercari smintite de a capta unidirectional adierea Duhului", "pretentii abuzive de a inghesui taina in scheme mentale inguste", obsesia fixista pentru a se incadra in propria mentalitate limitata si alte asemenea etc. etc.

Daca ma-ntreaba cineva pe mine, parerea mea e ca acest cuvant: "încă din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt", trebuie cugetat deodata cu cestalalt: "Iar cand a auzit Elisabeta inchinarea Mariei, a saltat pruncul in pantecele ei si Elisabeta s-a umplut de Duhul Sfant si a strigat cu glas mare si a zis: Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau. Si de unde cinstea aceasta pentru mine, ca sa vina la mine Maica Domnului meu? Caci iata, cum a ajuns glasul inchinarii tale in urechile mele, a saltat pruncul de bucurie in pantecele meu."

In felul asta, eu nu m-as hazarda in certitudini disjuncte de genul

În prealabil postat de Mihailc

Cu Elisabeta se întâmplă exact invers decât în tiparul propus de părintele Ioachim: mama se sfinţeşte de la copil şi nu copilul de la evlavia mamei.

Fiindca, atat mama, cat si copilul se sfintesc de la Duhul Sfant, nu unul de la altul. (Cu exceptia Maicii Domnului, desigur).
Pruncul Ioan Botezatorul a tresarit in pantece, imediat ce glasul bland al Maicii Domnului strabatut de harul "Embrionului" Sfant, a ajuns la urechile Elisabetei. Asa inteleg eu ca ne sugereaza Scriptura.
Asadar, fara intentia de a inghesui taina in scheme rationale ori de a stabili secvential adierea Duhului, eu cred ca deodata cu auzul urechilor Elisabetei, s-au umplut de Duhul Sfant, si ea si pruncul Ioan.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, copilul din burta mamei nu primeste Taina Impartasaniei, neavand acces la Sfanta Materie.

Inseamna ca dvs. sustineti ca se intampla o minune de fiecare data cand se impartaseste gravida: Sfanta Impartasanie ajunge in corpul credincioasei, dar, in mod miraculos, ocoleste partea unde este fatul. Vasele de sange ce fac, se opresc la intrarea in partea respectiva cateva ore sau o zi?

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

De m-as fi apucat eu sa fac disectii asupra unei taine cum e

imediat ce glasul bland al Maicii Domnului strabatut de harul "Embrionului" Sfant, a ajuns la urechile Elisabetei.

In felul asta, eu nu m-as hazarda in certitudini

Nu ştiu cum se face, dar mereu pici în capcanele unde-i vezi căzuţi pe alţii. În cazul de mai sus, ai preferat, după obiceiul casei, duioşia telenovelistică pietistă disecţiilor raţionale moderate.

Fiindca, atat mama, cat si copilul se sfintesc de la Duhul Sfant, nu unul de la altul.

Şi iertarea la spovedanie o primeşti de la Dumnezeu, dar prin prezenţa şi cuvintele unui preot. E inutil ca la tot pasul să facem declaraţii corecte religios de tipul celei citate mai sus, e de la sine înţeles că nu există sfinţire fără Duhul Sfânt.

Din logica desfăşurării faptelor aşa cum sunt ele prezentate în primul capitol al Evangheliei după Luca, reiese cu destulă claritate cine este releul prezenţei Duhului Sfânt în momentul "umplerii" Elisabetei . Faptul că tu preferi să ajustezi prin mutilare "picioruşul" realităţii ca să încapă în "papucul cenuşăresei" vorbeşte mai degrabă despre altceva decât străduinţa de a înţelege onest semnificaţia textului evanghelic.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Inseamna ca dvs. sustineti ca se intampla o minune de fiecare data cand se impartaseste gravida: Sfanta Impartasanie ajunge in corpul credincioasei, dar, in mod miraculos, ocoleste partea unde este fatul. Vasele de sange ce fac, se opresc la intrarea in partea respectiva cateva ore sau o zi?

Nu cred ca exista in ortodoxie dogma Sf Impartasanii prin transportul vaselor de sange.
Mai ales ca tot mergand pe caile digestiei s-ar putea sa ajungem si in locuri mai putin placute.

[AlinB]

În prealabil postat de ovidiu b.

Copilul se botează după naştere şi se împărtăşeşte înainte de botez în pântecele mamei, dar nu direct, ci prin mijlocirea mamei, el este UNA cu mama. Aşa cum copilul se împărtăşeşte de rugăciunea mamei, primeşte de oxigenul inspirat de mamă s.a.m.d...cu atât mai mult se foloseşte de Sfânta Împărtăşanie care este Viaţă şi dătătoare de viaţă.

paralela neinspirata, din motivul expus mai sus
poate trebuia sa ramai la ideea ca mama fiind o fiinta duhovniceasca asta e bine si pentru copil, dar nu la modul mistico-digestiv.

se pare ca am dat- o iar in vesnica eroare naiva a infaibilitatii sfintilor.
in loc sa raportam o afirmatie oarecare la invatatura si Traditia Bisericii, le deformam pe astea, ca sa intre afirmatia si noi sa dormim linistiti ca deh, gandesc altii pentru noi si nu pot sa greseasca.