Izbavirea israeliților

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de GMihai

Uite, se naşte un copil, care la un an moare într-un incendiu provocat de un cutremur. Şi pentru că s-a întâmplat să nu fie nici botezat, mai vine şi Biserica învaţă că sufletul copilului va ajunge în Iad.
Oare cine o fi de vină pentru asta ? Oi fi eu ? Oi fi tu ? O fi Adam ? N-o fi nimeni ? Că Dumnezeu, am stabilit deja, e bun, iar dacă se întâmplă câte ceva rău pe lume, musai să inventăm un artificiu prin care să-l derobăm de responsabilitate.

Mihai, lăsînd glumele dintre noi la o parte, măcar că prea grozave n-au fost, îţi propun mai întâi să punem în surdină criteriul acesta al stabilirii şi atribuirii vinei şi vinovaţilor. Dacă voim să construim o relaţie de dragoste cu Dumnezeu, aşa cum El voieşte mai întâi, cred că primul lucru e să renunţăm la reproşuri şi la atribuirea vinei, precum şi la o întreagă mentalitate juridică. De voim dragoste, să ne ferim de a rezolva problema la Tribunal, eşti de acord?...:)

Tu repeţi că Dumnezeu trebuie să aibă o responsabilitate, să Se îngrijească de Creaţia Lui.
Iar eu te întreb, mai întâi: ce te face să crezi că, deja, nu o are?
Faptul că noi nu putem da răspunsuri care să mulţumească pe toată lumea la întrebări legate de situaţii ca aceasta pe care o expui mai sus, înseamnă automat şi cert că Dumnezeu nu îşi exercită responsabilitatea? Crezi că ar fi posibile şi alte interpretări?

[GMihai]

Ioan Cezar, tu spui "daca voim sa construim o relatie de dragoste cu Dumnezeu, asa cum El voieste mai intai". Spunand asa, pleci tocmai de la o premisa care contrazice dubiul meu, si deci nu mai lasi loc discutiei reale.

Pentru ca eu plec de la premisa ca e posibil ca Dumnezeu sa nu ne iubeasca chiar ata de mult, de vreme ce ingaduie sa se intample evenimente precum cele despre care am vorbit.

Ce intelegi prin a renunta la reprosuri ? Sa-l iertam pe Dumnezeu pentru copii arsi de vii sau smulsi cu baioneta din burta mamei, sau sa amitem ca El nu este responsabil, pentru ca nu putea sa opreasca aceste atrocitati ?

Si nu, nu caut raspunsuri care sa multumeasca pe toata lumea. Caut un raspuns care sa ma multumeasca pe mine, si eventual pe tatal care si-a vazut copilul eviscerat si care a inebunit ulterior.

Spune-mi, te rog, tu admiti ca exista evenimente pentru care NU avem explicatii multumitoare si ca, in lumina acestor evenimente, dubiile cu privire la dragostea lui Dumnezeu sunt perfect rezonabile ?

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mihai, lăsînd glumele dintre noi la o parte, măcar că prea grozave n-au fost, îţi propun mai întâi să punem în surdină criteriul acesta al stabilirii şi atribuirii vinei şi vinovaţilor. Dacă voim să construim o relaţie de dragoste cu Dumnezeu, aşa cum El voieşte mai întâi, cred că primul lucru e să renunţăm la reproşuri şi la atribuirea vinei, precum şi la o întreagă mentalitate juridică. De voim dragoste, să ne ferim de a rezolva problema la Tribunal, eşti de acord?...:)

Tu repeţi că Dumnezeu trebuie să aibă o responsabilitate, să Se îngrijească de Creaţia Lui.
Iar eu te întreb, mai întâi: ce te face să crezi că, deja, nu o are?
Faptul că noi nu putem da răspunsuri care să mulţumească pe toată lumea la întrebări legate de situaţii ca aceasta pe care o expui mai sus, înseamnă automat şi cert că Dumnezeu nu îşi exercită responsabilitatea? Crezi că ar fi posibile şi alte interpretări?

Se pare ca pentru unii nu-i deloc o gluma rezolvarea conflictelor intre Creator si creatura la Tribunal. Unii chiar o iau in serios si spera sa aiba si castig de cauza. N-ai auzit acum cativa ani, in 2007, ca Dumnezeu a fost citat ca parat intr-un proces?
Senatorul statului American Nebraska, Ernie Chambers, L-a dat in judecata pe Dumnezeu pentru amenintari teroriste si pentru ca a provocat moartea, distrugerea si terorizarea a milioane si milioane de cetateni ai Pamantului, provocand inundatii catastrofale, uragane inspaimantatoare si tornade infricosatoare.
http://www.nbcnews.com/id/20827350/n.../#.VdRKfSWqqko
Dupa mintea lui, in acest proces, Dumnezeu e vinovat de toate relele din lume. Urmeaza doar sa fie prins si inchis.

[GMihai]

Doamna Delia, o intrebare foarte punctuala, la care as aprecia un raspuns concis si la obiect: faptul ca Dumnezeu nu poate fi prins si inchis inseamna automat ca nu este vinovat pentru nimic ?

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Doamna Delia, o intrebare foarte punctuala, la care as aprecia un raspuns concis si la obiect: faptul ca Dumnezeu nu poate fi prins si inchis inseamna automat ca nu este vinovat pentru nimic ?

S-ar putea sa nu considerati raspunsul meu concis si la obiect, dar eu cred ca Dumnezeu chiar isi doreste sa fie ''prins si inchis''. In temnita proprie a fiecaruia, aceea din adancul inimii, unde zacem legati in lanturile pacatelor, pentru a ne scoate la lumina. Cred ca chiar isi doreste sa-L prindem si sa nu-I mai dam drumul. :)

Dar cred ca daca am ajuns sa punem problema in acest mod, cum ca Dumnezeu e vinovat de raul din lume, s-ar putea ca finalul apocalipsei sa fie mult mai aproape decat ne place sa ne imaginam.

Parerea mea e ca atunci cand pornim de la prezumptia ca viata in trup este valoarea suprema, e aproape previzibil ca se poate ajunge chiar pana la a-L judeca pe Dumnezeu si a-L socoti vinovatul exclusiv pt. tot raul din lume.

O alta eroare de pornire e ca raul e tot una cu suferinta si moartea. In multe cazuri cand Dumnezeu ingaduie suferinta, El urmareste altceva, un alt fel de bine. Din pacate, cu totul de neconceput pentru cei orientati exclusiv pe cele vazute hic et nunc si nedispusi sa-si accepe nici macar propria cruce, mai mare sau mai mica.

Faptul ca in urma unor experiente de neimaginat si de neindurat de tipul experimentului Pitesti, unii au ajuns sa afirme cu toata bucuria ''Binecuvantata, fii tu inchisoare ca in iadul suferintei mi S-a descoperit Dumnezeu!'', nu face decat sa confirme cat de departe sunt judecatile omului de cele ale lui Dumnezeu.

Sa va intreb si eu ceva. In contextul presupunerilor dvs. (recente banuiesc?) despre vinovatia lui Dumnezeu, care credeti ca a fost motivatia pentru care Hristos si-a asumat vina si pacatele intregii lumi, inainte chiar ca multe din ele sa fi fost savarsite?

[GMihai]

În prealabil postat de delia31

S-ar putea sa nu considerati raspunsul meu concis si la obiect

Aveti dreptate, nu e nici concis, si, mai ales,nu e la obiect.

Apreciez bunele D-vs. intentii, dar revin cu intrebarea si astept, daca se poate, un raspuns concis si la obiect:

Faptul ca divinitatea este mult mai mare si mai puternica decat noi inseamna automat ca nu avem dreptul sa o tragem la raspundere ? Filosofia "Eu te-am facut, eu te omor" are vreo greutate reala,dinpunct de vedere moral ?

P.S. Exista, intr-adevar, un curent de gandire care nu pune semnul egalitatii intre suferinta si rau. Se numeste masochism. Atunci cand se refera la propria suferinta. Dar cand se refera la suferinta altora ? "Copilul meu a ars de viu. Multumescu-ti Tie, Doamne !" - o fi masochism, o fi sadism, o fi alta forma de boala mentala ?!

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Şi. Pelerinule, un copil evreu care se îndreaptă împreună cu părinţii (sau după ei) spre camera de gazare de la Birkenau, ar putea să-şi însuşească şi el credinţa ta, exprimată în citatele de mai sus ?

Sau, să zicem, un tată care şi-a văzut copilul încă nenăscut, spintecat cu baioneta şi extras afară din pântecele mamei (sunt relatări în acest sens din Yugoslavia anilor 40);

E foarte frumos să credem că, în final, tot ce se întâmplă se întâmplă cu un scop final, mântuitor pentru toţi oamenii, aşa cum spui tu că crezi, dar, până una alta, există oameni care trec prin astfel de situaţi şi rămân marcaţi pe viaţă, cu sechele psihice, cu valorile iremediabil distruse, cu umanitatea alterată.

Trecând peste cele de mai sus, îţi mulţumesc pentru intenţiile bune. Nu te grăbi să îmi răspunzi, meditează o vreme la cele pe care le-am scris.

Uite, ceva, tot de meditat o vreme, in paralel, pentru a avea o perspectiva obiectiva.

În Vinerea Patimilor, 1714, Constantin Brancoveanu si fiii sai au fost ridicaţi de turci şi întemniţaţi sub zidurile cetăţii Edicule, in Constantinopol.

A urmat o judecată turcească. Vodă şi cu feciorii săi au fost, timp de trei luni, bătuţi, strînşi în cătuşe de fier, tăiaţi pe trup şi pe cap, arşi cu cleştele înroşit. În cele din urmă, li s-a hotărît moartea.

Numai în cămăşi, istoviţi de suferinţe şi dureri, legaţi cu lanţuri grele din fier, cu capetele descoperite şi desculţi, mărturisitorii întru Hristos călcau încet, cu nădejdea apropiatei biruinţe duhovniceşti şi a vieţii celei veşnice. Au fost aduşi în faţa sultanului Ahmed şi a trimişilor străini pe lîngă Înalta Poartă.

Ahmed a spus: „Ghiaur Brâncovene, eşti osîndit la moarte cu toţi feciorii tăi, dar te iert dacă spui şi unde este cealaltă avere şi dacă te laşi de legea ta şi treci la cea turcească!”.

Brâncoveanu a răspuns însă fără să stea pe gînduri: „Averea toată cîtă am avut tu mi-ai luat-o şi alta nu am. Iar de legea creştină nu mă las, căci în ea m-am născut şi am trăit, şi în ea vreau să mor!”.

După ce spuse acestea, s-a întors către băieţii lui: „Fiilor, fiţi bărbaţi! Am pierdut tot ce aveam pe astă lume. Nu ne-au mai rămas decît sufletele. Să nu le pierdem şi pe ele, ci să le ducem curate înaintea feţei Mîntuitorului nostru Iisus Hristos. Să spălăm păcatele noastre cu sîngele nostru!”.

Sultanul turbă de furie auzindu-l vorbind aşa. Porunci mai întîi să fie tăiaţi copiii domnitorului, iar tatăl să stea şi să privească măcelul. Călăul reteză capul lui Constantin, fiul cel mare, apoi tăie capetele lui Ştefan şi Radu. Cînd veni rîndul lui Matei, băiatul cel mai mic, acesta începu să plîngă. Însă tatăl lui îi porunci cu blîndeţe să tacă şi să-i urmeze pe fraţii săi. Copilul înţelese. Îşi şterse lacrimile, suspină adînc, apoi îşi puse cuminte gîtul pe butuc. Apoi îi veni rîndul şi domnitorului, care bătu o cruce mare, evlavios, şi spuse: „Doamne, fie voia Ta!”. Sabia tăie fără milă.

Situatii similare cu cea expusa de tine, atitudini radical diferite. Ce anume face ca unii sa innebuneasca de durere, sa ramana marcati iremediabil cu sechele psihice, in timp ce ceilalti vad altceva dincolo de suferinta si hotarul mortii?
Acelasi tip de suferinta, pentru unii e spre moarte, iar pentru altii e spre viata.
Asa ca, think again, nu suferinta si nici Dumnezeu care o ingaduie ar fi de blamat.

...o fi sadism, ...o fi masochism, ...o fi alta forma de boala mentala?!

Cred ca e "boala" aceea de care zice Ap. Pavel: "cuvantul Crucii pentru cei ce pier e nebunie, iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu".

În prealabil postat de GMihai

P.S. Exista, intr-adevar, un curent de gandire care nu pune semnul egalitatii intre suferinta si rau. Se numeste masochism. Atunci cand se refera la propria suferinta. Dar cand se refera la suferinta altora ? "Copilul meu a ars de viu. Multumescu-ti Tie, Doamne !" - o fi masochism, o fi sadism, o fi alta forma de boala mentala ?!

Stiu si eu un Tata al Carui Fiu a murit in chinuri groaznice, rastignit pe Cruce.
"Caci asa de mult a iubit Dumnezeu lumea, incat a dat pe singurul Sau Fiu sa moara pentru ea".

...o fi sadism, o fi masochism, o fi poate iubire nebuna?

Eu încerc să fiu cât mai imparțial. Delia a spus lucruri care, și uman și religios au sens. Pe de altă parte, Mihai exprimă strigătul de durere al unei întregi umanități.
Cred personal ca răspunsul POATE rezidă în acele cuvinte spuse acum două milenii pe o anume Cruce. Și da, mă refer și la "Adevărat iti spun, astăzi vei fi cu Mine in Rai", ca si la "Doamne, Dumnezeul Meu, pentru ce m-ai părăsit?".
Noaptea e un sfetnic bun. May the Force serve us well.

[GMihai]

Doamna Delia, povestilor apocrife despre Brancoveanu va pot si eu opune o suta de povesti islamice despre martirii lui Mahomed care se arunca în aer in autobuze israeliene, pentru a face voia lui Allah.

În definitiv, ce e mai sinistru: să omori 50 de necunoscuţi, necredincioşi, - pentru Dumnezeu -, sau să-ţi laşi cei patru fii să fie omorâţi, pentru Dumnezeu ?

Dumneavoastră, dacă aţi avea de ales, între moartea propriului copil, sau moartea a 10 musulmani, ce aţi alege ?

P.S. Dacă Brâncoveanu, în loc de legea lui Hristos, ar fi făcut vorbire, în ultimele sale cuvinte, despre legea lui Zamolxe, sau legea lui Odin, sau legea lui Budhha, l-aţi fi respectat la fel de mult, şil l-aţi fi dat ca exemplu ?

[GMihai]

În prealabil postat de delia31

Sa va intreb si eu ceva. In contextul presupunerilor dvs. (recente banuiesc?) despre vinovatia lui Dumnezeu, care credeti ca a fost motivatia pentru care Hristos si-a asumat vina si pacatele intregii lumi, inainte chiar ca multe din ele sa fi fost savarsite?

E o întrebare interesantă, depinde din ce punct de vedere o privim.

Haideţi să o privim aşa: "Hristos este Dumnezeu, Hristos şi-a asumat vina..." Hmmm........ interesant...

Sau, aşa: "Hristos este Dumnezeu, Hristos şi-a asumat vina întregii lumi pe care El a creat-o...." Hmmmm.... şi mai interesant...

Dar din punctul de vedere al tatălui al cărui copil a murit eviscerat, sau al fiului al cărui tată a murit de cancer, nu ar fi mai rezonabil să spunem că: "În loc să-ţi asumi tu diverse vini şi să mori pentru ele, de ce nu l-ai lăsat pe fiul/tatăl meu să trăiască, dacă tot eşti atottputernic ?"

Şi, ca să ducem discuţia la un alt nivel, ce l-ar întreba, oare, un tată/fiu pe Dumnezeu, în contextul în care Biserica (care vorbeşte cu autoritatea lui Dumnezeu) îi explică că: dacă fiul lui (mort înainte de naştere) nu a fost botezat, sau dacă tatăl lui (mort de cancer, sau într-un incendiu, saau într-un cutremur) nu a fost la Liturghie ultima duminică, atunci sigur vor arde, amândoi, în iad, o veşnicie ?!!!!! Dar. să nu uităm, Biserica îi spune, cu autoritatea lui Dumnezau, că deşi fiul lui şi tatăl lui vor fi în iad pentru toată veşnicia, EL, totuşi, are ocazia să fie în Rai. Nu-i aşa că-i frumos ?