Cazul Bodnariu si solidaritatea crestina.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Nu as dori sa continui discutia, fiecare cu convingerile sale. Cand sunt viziuni ireconciliabile fiecare isi vede de drumul lui in pace si asta ar fi tot.

Just, dar mie imi este frica doar citind acest topic. Pe mine tu si Mihai, ca un binom al luciditatii si ajutorului m-ati scos de sub imperiul ex-fanatismului meu, aplicand "Frica de Dumnezeu este inceptul inteelpciunii". Si nu, nu kint: valorizand ce fac, ce spun si libertatea si gandirea mea, m-am deschis spre empatie, si am terminat-o cu isteriile scrise sau gandite, macar. Stiu ca nu mai ma consideri prieten, si poate pe buna dreptate, dar mi-ai facut un mare bine. Pe Mihnea cine il poate ajuta sa scape din acest pericol? Caci, la mine erau emotii prostesti exprimate isteric, in ce priveste fostul meu anti-occidentalism. Dumnezeu m-a lecuit prin tine. La Mihnea sunt convingeri exprimate cerebral si ponderat, dar care convingeri sunt datatoare de fiori.
In cazul lui Mihnea, nu mania unui prieten, ci...vizitarea unui loc, sau a unor locuri poate schimba ceva. Mihnea, cand vrei si poti, viziteaza Yad Vashem. Sau Oswiecim. Nu, nu am fost acolo, dar un prieten evreu mi-a arat poze. Am avut cosmaruri o saptamana incheiata. Si eu sunt unul care vizioneaza horror s.f. fara probleme. Acolo, insa era atata suferinta umana, incat simtul groazei si comapsiunii, pana atunci amortite, si-au deschis stavilarele fara oprelisti.

Mihnea si Antonia, faptul ca pe vremea lui Stalin (may his bones be ground to dust, vorba lui Maimonide), unii komisari erau evrei nu e o motivatie consistenta pentru nici un antisemitism.
Stiti cine a ajutat foarte mult la inaltarea sinagogii din Birobidjan? Niste crestini ortodocsi rusi. Si actualul Papa, cu cine s-a rugat si dat declaratii comune parca anul trecut? Cu Marele Rabin si Marele Muftiu.
In plm, simt nevoia sa ma pilesc ca sa scriu mai departe, si nu am decat spirt in casa. Si refuz sa il trec prin paine, chiar daca e medicinal. Si mi-e lene sa merg la non-stop si e prea frig.
Mihai, incearca sa te calmezi. Nu foloseste decat entropiei cearta dintre noi toti. Asta este.
Propun adminului inchiderea topicului. Wtf, in buna traditie balcanica, si topicul asta a deviat.

Cred ca o sa iau haloperidol in loc de bere, si cavit in loc de ciocolata.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

viziteaza Yad Vashem.

Despre Yad Vashem vorbim noi aici, sau despre familia Bodnariu ? Realizezi sau nu realizezi ca, daca ar fi fost vorba de o familie de evrei si nu de o familie de crestini, impactul ar fi fost cu totul altul ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre Yad Vashem vorbim noi aici, sau despre familia Bodnariu ? Sau nici tu nu realizezi ca, daca ar fi fost vorba de o familie de evrei si nu de o familie de crestini, impactul ar fi fost cu totul altul ?

Ok, back on-topic. Insa iti sunt dator cu un raspuns: da, asa e, ar fi fost altul. Si stii de ce? Pentru chinurile cumplite prin care a trecut poporul acela. Holocaustul a fost, din pacate, cat se poate de real. Au fost ucisi peste 6 milioane de evrei, indeosebi ashkenazi, in moduri neumane. Se datoreaza evreului o anume preeminenta in legi. Pentru ca a trecut prin ce a trecut.
Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit. E ilogic. De fapt nici nu poti distinge clar ideologic ce urasti. Ce este intre tine si Mihai este problema voastra, dar as vrea sa va intelegeti. Sunteti amandoi prieteni buni ai mei (Pelerin nu mai e, e suparat pe prostia mea isterica, si pe buna dreptate) si conflictul asta al vostru ma lasa puzzled. Ce puii mei, suntem toti trei intelectuali. Eu doar sunt nedumerit de aces tparadox ilogic al gandirii tale, mentionat mai sus.
Ce motivatie are un crestin practicant sa fie antisemit? Imi pare o contradictie in termeni. Asta e seara in care vad ca oameni de buna vointa si mari realizari in viata, nu ratati ca mine, nu se pot intelege, si sunt dezamagit si trist.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Insa iti sunt dator cu un raspuns: da, asa e, ar fi fost altul.

Apreciez barbatia raspunsului. O intrebare simpla, care astepta un raspuns simplu.

Cat despre motivare, adica despre ideea ca impactul ar fi fost mai mare daca era vorba de evrei datorita unei presupuse preeminente a evreilor in ceea ce priveste persecutiile, da-mi voie sa fiu mai mault decat rezervat. Indiferent ca e vorba de trecut ori de prezent, nici pe departe nu se compara persecutiile evreilor cu persecutiile crestinilor. Si in comunism, si inainte, in regimul antonescian aliat cu Hitler, ori mai inainte, in scurta perioada de prezenta legionara in guvern, ori inca si mai inainte, in guvernarea carlista ori liberala, evreii si-au putut practica religia. Ei au avut temple si sinagogi. Si-au putut inmormanta mortii in cimitirele lor. Cultul mozaic nu a fost desfiintat. Biserica Romana Unita, da. Nu stiu cati rabini au fost in inchisori, in niciun caz vreun mare rabin. Dar toti episcopii au fost in inchisori, in frunte cu primatul. Inainte de excursia la Yad Vashem, eu as vrea sa fac un pelerinaj la Sighet sau la Aiud.

Tot asa a fost si in Rusia ta draga. Stalin a avut o scurta perioada in care i-a persecutat pe evrei, crestinii au fost persecutati in tot timpul stalinismului. Nici nu se compara suferinta crestinilor intrucat erau crestini cu suferinta evreilor intrucat erau evrei. Ca fost starover, ar trebui sa stii asta mai bine decat mine.

Si, asa cum au stat lucrurile ieri, asa stau si azi. Daca admit (si chiar gasesc normal) ca istoria poate fi subect de controversa, nu admit ca prezentul sa fie in aceeasi masura, fiindca nu traim in lumi diferite, ci in aceeasi actualitate. Sper ca esti convins ca, in anul de gratie in care suntem, crestinii sufera cele mai mari persecutii. In toata lumea, indiferent ca vorbim de Orientul Mijlociu, de India, de China de Africa ori de ce loc vrei tu, crestinii sunt in mult mai mare masura omorati, batuti, alungati, spoliati, violati pentru ca sunt crestini decat evreii pentru ca sunt evrei, ori musulmanii pentru ca sunt musulmani.

[Florinvs]

In privinta situatiei evreilor.
Ca orice alt popor, si poporul evreu are tot dreptul sa aibă statul sau national. Cei care au luptat pentru creerea statului Israel au facut un lucru bun.
Ca orice alt popor, si poporul evreu are calitati si defecte- nici un popor nu poate pretinde ca ar fi superior altui popor.

Pe de alta parte, la fel de adevarat este ca, in ziua de azi, multi din cei care formeaza oculta mondiala si care practic iau deciziile cu cel mai mare impact pe plan mondial (in special in domeniul economic si financiar), sunt de nationalitate evrei.
Ori nicioadata nu pot fi de acord cu ideea unui guvern mondial, cu globalizarea si cu disparitia natiunilor, popoarelor si statelor nationale.
Astazi din pacate se urmareste (de catre oculta mondiala, formata in cea mai mare parte din evrei) creerea unei dictaturi mondiale.
Pretentiile unor evrei si rabini, prin care chipurile poporul evreu ar fi un popor ales sau superior altor popoare, mi se pare complet absurda si ridicola.

Respect dreptul poporului evreu la existenta si dezvoltare, in cadrul statului sau national (Israel), insa nu pot fi de acord cu dorinta unor evrei de a controla lumea si alte popoare.

In privinta holocaustului din timpul celui de-al doilea razboi mondial, trebuie spus clar ca acesta (definit ca o politica constanta de distrugere si eliminare fizica a evreilor ca popor) a avut loc numai in Germania nazista si Ungaria hortista , si in teritoriile aflate sub ocupatia nemijlocita a acestor state.
In teritoriul romanesc, aflat sub controlul si autoritatea guvernului condus de maresalul Ion Antonescu, NU a existat holocaust! Desi s-au luat unele masuri impotriva evreilor, nicioadata Ion Antonescu si guvernul condus de el, nu si-au propus distrugerea si eliminarea fzica evreilor ,ca popor si rasa.

[Florinvs]

Si revenind la subiectul topicului. Din pacate acest caz a familiei Bodnariu nu este singular, si multe alte familii aratand masurile abuzive ale asa-zisei protectii a copilului din Norvegia.

Daca era un caz izolat, atunci am fi putut spune ca poate era o eroare a sistemului norvegian. Insa fiind atatea cazuri, este evident ca vorbim de o politica constanta in aceasta directie, nu de un incident izolat.

Apoi acuzatiile aduse (cel putin cele prezentate public) de catre sistemul norvegian familiei Bodnariu sunt cu totul nefondate, si in orice caz nu pot constitui un motiv serios si credibil, pentru a fi luati copii din familia Bodnariu.

-Faptul ca parintii le-au mai dat copiilor o palma la fund sau un tras de urechi , este ceva absolut normal - sunt cazuri când copilul trebuie sa stie ce are voie sa faca si ce nu.

-Acuzatia de indoctrinare religioasa este iarasi absurda. Orice familie are dreptul sa le arate propriilor copii valorile religioase, morale si filozofice a parintilor, cu conditia sa nu-i indemne a-i ura si a-i desconsidera pe oamenii care au alta religie.
Ori nu exista nici un fel de dovada, care sa demonstreze ca familia Bodnariu si-ar fi indemnat copii sa-i urasca pe cei de alta religie, ori sa-i persecute in vreun fel.

[CristianR]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit.

Puțin offtopic: Mi-a atras atenția revenirea la problema cu Avraam, respectiv porunca lui Dumnezeu de a-și ucide fiul. Și mi se pare că ceva esențial se pierde din vedere, motiv pentru care Dumnezeu-Tatăl apare într-o lumină de neînțeles: absurd, tiranic, lipsit de milă.

Dar lucrurile cred că stau, în mod paradoxal, invers. Iar cei care cunosc mai bine istoria Vechiului Testament sunt într-o măsură mai mare să susțină sau să infirme părerea mea, și anume:

Avraam trăia în mijlocul unor neamuri idolatre, care practicau jertfele umane. Nu știu cum se practicau, nu știu dacă își sacrificau propriii copii.
Dumnezeu, însă, găsind în Avraam un partener de dialog, un om capabil să primească luminările Sale, îl supune la o serie de încercări. Când Avram ascultă porunca lui Dumnezeu de a-și sacrifica fiul, adică pe cel primit la adânci bătrânețe, direct din mâna lui Dumnezeu (care i-l făgăduise la stejarul Mamvri), el dă dovadă de o credință totală, desăvârșită. Știa că Isaac, cel atât de dorit de el ca să-i continue neamul, nu era al lui, ci al Celui ce i l-a dat.

Pe de altă parte Avram a avut și o credință neclintită în faptul că Dumnezeu își va ține promisiunea făcută, și anume că neamul său nu doar că nu se va termina cu el, ci că va fi mare ca puzderia stelelor.

Îl cunoștea pe Dumnezeu ca fiind bun, iar dacă El îi cerea să-și sacrifice fiul, era un lucru bun, oricât de absurd ar părea privind omenește. Dar el nu privea omenește, iar sacrificiul însemna nu o crimă, ci ofrandă adusă lui Dumnezeu. Cel sacrificat era primit de Dumnezeu.

După ce Avram a dovedit că are o credință căreia îi subordonează inclusiv propria capacitate de a înțelege (căci nu putea să înțeleagă de ce îi cere să-și sacrifice fiul), Dumnezeu Își arată din nou marea milostivire și îi dă un berbec pentru sacrificare, lui și întregului neam ce se va naște din fiul său Isaac, neam care nu va mai practica niciodată sacrificiul uman.

Până la venirea Mielului lui Dumnezeu, sacrificiul Său avea să fie substituit de aceste blânde și nevinovate animale.

Poate că important este de înțeles, în urma surprizei extraordinare pe care Dumnezeu i-a făcut-o lui Avraam, că binele nu este ceea ce credem noi că e bine, ci ceea ce ne revelează Dumnezeu; iar noi, prin ascultare și supunere desăvârșită, putem fi părtași la acest bine.

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit. E ilogic.

Eu pot sa-l inteleg pe Avraam. Si stii de ce? Pentru ca nu e bine sa ne facem idoli din oameni. Nici din mama, nici din tata, nici din copii. Cred unul dintre mesajele trimise prin Avraam de Dumnezeu acesta este. Dovada ca Dumnezeu nici n-a ingaduit ca fiul lui Avraam sa fie ucis. Avraam a fost doar incercat, adica pus sa aleaga intre Dumnezeu si idolul sau (copilul).

Iisus vine si spune acelasi lucru. Iubirea de Dumnezeu trebuie sa aiba prioritate. In zilele noastre, unii parinti isi inchina copiii lui Dumnezeu lasandu-ui sa devina calugari. E tot o jertfa. Iar unii adulti se aduc jertfe vii pe ei insisi, prin calugarie. Totul este cu putinta doar cu ajutorul lui Dumnezeu. In logica omeneasca, acest lucru e greu de acceptat.

In calitate de crestini, suntem chemati sa uram pacatul si atat. Nu trebuie sa avem sentimente de ura fata de cel care intr-un anumit moment greseste, caci este si el ca si noi, sluga Altuia. Nu stim cum evolueaza lucrurile si cum se corecteaza si chiar ne-o ia inainte pe drumul mantuirii. Eu admit profunzimea gandirii lui Nicolae Steinhardt. Un adevarat evreu si un adevarat crestin.

Nu-mi plac textele care-i culpabilizeaza pe evrei la gramada. Daca Iisus ar trai in zilele noastre, la fel L-ar rastigni si alte neamuri care prefera pacatul, banii si slava lumeasca, nu mantuirea. Prin pacatul meu, si eu Îl rastignesc pe Iisus din mine in felul meu. Da, Iisus ar trebui sa fie in mine , in tine si in toti crestinii pentru a ne ajuta sa facem voia Sa. Prin Sfanta Impartasanie, El intra in trupurile noastre. Daca facem pacate mari, chiar daca ne impartasim la biserica, El nu ramane in noi...

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit. E ilogic.

Eu pot sa-l inteleg pe Avraam. Si stii de ce? Pentru ca nu e bine sa ne facem idoli din oameni. Nici din mama, nici din tata, nici din copii. Cred unul dintre mesajele trimise prin Avraam de Dumnezeu acesta este. Dovada ca Dumnezeu nici n-a ingaduit ca fiul lui Avraam sa fie ucis. Avraam a fost doar incercat, adica pus sa aleaga intre Dumnezeu si idolul sau (copilul).

Iisus vine si spune acelasi lucru. Iubirea de Dumnezeu trebuie sa aiba prioritate. In zilele noastre, unii parinti isi inchina copiii lui Dumnezeu lasandu-ui sa devina calugari. E tot o jertfa. Iar unii adulti se aduc jertfe vii pe ei insisi, prin calugarie. Totul este cu putinta doar cu ajutorul lui Dumnezeu. In logica omeneasca, acest lucru e greu de acceptat.

In calitate de crestini, suntem chemati sa uram pacatul si atat. Nu trebuie sa avem sentimente de ura fata de cel care intr-un anumit moment greseste, caci este si el ca si noi, sluga Altuia. Nu stim cum evolueaza lucrurile si cum se corecteaza si chiar ne-o ia inainte pe drumul mantuirii. Eu admir profunzimea gandirii lui Nicolae Steinhardt. Un adevarat evreu si un adevarat crestin.

Nu-mi plac textele care-i culpabilizeaza pe evrei la gramada. Daca Iisus ar trai in zilele noastre, la fel L-ar rastigni si alte neamuri care prefera pacatul, banii si slava lumeasca, nu mantuirea. Prin pacatul meu, si eu Îl rastignesc pe Iisus din mine in felul meu. Da, Iisus ar trebui sa fie in mine , in tine si in toti crestinii pentru a ne ajuta sa facem voia Sa. Prin Sfanta Impartasanie, El intra in trupurile noastre. Daca facem pacate mari, chiar daca ne impartasim la biserica, El nu ramane in noi...