Cazul Bodnariu si solidaritatea crestina.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre Yad Vashem vorbim noi aici, sau despre familia Bodnariu ? Sau nici tu nu realizezi ca, daca ar fi fost vorba de o familie de evrei si nu de o familie de crestini, impactul ar fi fost cu totul altul ?

Ok, back on-topic. Insa iti sunt dator cu un raspuns: da, asa e, ar fi fost altul. Si stii de ce? Pentru chinurile cumplite prin care a trecut poporul acela. Holocaustul a fost, din pacate, cat se poate de real. Au fost ucisi peste 6 milioane de evrei, indeosebi ashkenazi, in moduri neumane. Se datoreaza evreului o anume preeminenta in legi. Pentru ca a trecut prin ce a trecut.
Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit. E ilogic. De fapt nici nu poti distinge clar ideologic ce urasti. Ce este intre tine si Mihai este problema voastra, dar as vrea sa va intelegeti. Sunteti amandoi prieteni buni ai mei (Pelerin nu mai e, e suparat pe prostia mea isterica, si pe buna dreptate) si conflictul asta al vostru ma lasa puzzled. Ce puii mei, suntem toti trei intelectuali. Eu doar sunt nedumerit de aces tparadox ilogic al gandirii tale, mentionat mai sus.
Ce motivatie are un crestin practicant sa fie antisemit? Imi pare o contradictie in termeni. Asta e seara in care vad ca oameni de buna vointa si mari realizari in viata, nu ratati ca mine, nu se pot intelege, si sunt dezamagit si trist.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Insa iti sunt dator cu un raspuns: da, asa e, ar fi fost altul.

Apreciez barbatia raspunsului. O intrebare simpla, care astepta un raspuns simplu.

Cat despre motivare, adica despre ideea ca impactul ar fi fost mai mare daca era vorba de evrei datorita unei presupuse preeminente a evreilor in ceea ce priveste persecutiile, da-mi voie sa fiu mai mault decat rezervat. Indiferent ca e vorba de trecut ori de prezent, nici pe departe nu se compara persecutiile evreilor cu persecutiile crestinilor. Si in comunism, si inainte, in regimul antonescian aliat cu Hitler, ori mai inainte, in scurta perioada de prezenta legionara in guvern, ori inca si mai inainte, in guvernarea carlista ori liberala, evreii si-au putut practica religia. Ei au avut temple si sinagogi. Si-au putut inmormanta mortii in cimitirele lor. Cultul mozaic nu a fost desfiintat. Biserica Romana Unita, da. Nu stiu cati rabini au fost in inchisori, in niciun caz vreun mare rabin. Dar toti episcopii au fost in inchisori, in frunte cu primatul. Inainte de excursia la Yad Vashem, eu as vrea sa fac un pelerinaj la Sighet sau la Aiud.

Tot asa a fost si in Rusia ta draga. Stalin a avut o scurta perioada in care i-a persecutat pe evrei, crestinii au fost persecutati in tot timpul stalinismului. Nici nu se compara suferinta crestinilor intrucat erau crestini cu suferinta evreilor intrucat erau evrei. Ca fost starover, ar trebui sa stii asta mai bine decat mine.

Si, asa cum au stat lucrurile ieri, asa stau si azi. Daca admit (si chiar gasesc normal) ca istoria poate fi subect de controversa, nu admit ca prezentul sa fie in aceeasi masura, fiindca nu traim in lumi diferite, ci in aceeasi actualitate. Sper ca esti convins ca, in anul de gratie in care suntem, crestinii sufera cele mai mari persecutii. In toata lumea, indiferent ca vorbim de Orientul Mijlociu, de India, de China de Africa ori de ce loc vrei tu, crestinii sunt in mult mai mare masura omorati, batuti, alungati, spoliati, violati pentru ca sunt crestini decat evreii pentru ca sunt evrei, ori musulmanii pentru ca sunt musulmani.

[Florinvs]

In privinta situatiei evreilor.
Ca orice alt popor, si poporul evreu are tot dreptul sa aibă statul sau national. Cei care au luptat pentru creerea statului Israel au facut un lucru bun.
Ca orice alt popor, si poporul evreu are calitati si defecte- nici un popor nu poate pretinde ca ar fi superior altui popor.

Pe de alta parte, la fel de adevarat este ca, in ziua de azi, multi din cei care formeaza oculta mondiala si care practic iau deciziile cu cel mai mare impact pe plan mondial (in special in domeniul economic si financiar), sunt de nationalitate evrei.
Ori nicioadata nu pot fi de acord cu ideea unui guvern mondial, cu globalizarea si cu disparitia natiunilor, popoarelor si statelor nationale.
Astazi din pacate se urmareste (de catre oculta mondiala, formata in cea mai mare parte din evrei) creerea unei dictaturi mondiale.
Pretentiile unor evrei si rabini, prin care chipurile poporul evreu ar fi un popor ales sau superior altor popoare, mi se pare complet absurda si ridicola.

Respect dreptul poporului evreu la existenta si dezvoltare, in cadrul statului sau national (Israel), insa nu pot fi de acord cu dorinta unor evrei de a controla lumea si alte popoare.

In privinta holocaustului din timpul celui de-al doilea razboi mondial, trebuie spus clar ca acesta (definit ca o politica constanta de distrugere si eliminare fizica a evreilor ca popor) a avut loc numai in Germania nazista si Ungaria hortista , si in teritoriile aflate sub ocupatia nemijlocita a acestor state.
In teritoriul romanesc, aflat sub controlul si autoritatea guvernului condus de maresalul Ion Antonescu, NU a existat holocaust! Desi s-au luat unele masuri impotriva evreilor, nicioadata Ion Antonescu si guvernul condus de el, nu si-au propus distrugerea si eliminarea fzica evreilor ,ca popor si rasa.

[Florinvs]

Si revenind la subiectul topicului. Din pacate acest caz a familiei Bodnariu nu este singular, si multe alte familii aratand masurile abuzive ale asa-zisei protectii a copilului din Norvegia.

Daca era un caz izolat, atunci am fi putut spune ca poate era o eroare a sistemului norvegian. Insa fiind atatea cazuri, este evident ca vorbim de o politica constanta in aceasta directie, nu de un incident izolat.

Apoi acuzatiile aduse (cel putin cele prezentate public) de catre sistemul norvegian familiei Bodnariu sunt cu totul nefondate, si in orice caz nu pot constitui un motiv serios si credibil, pentru a fi luati copii din familia Bodnariu.

-Faptul ca parintii le-au mai dat copiilor o palma la fund sau un tras de urechi , este ceva absolut normal - sunt cazuri când copilul trebuie sa stie ce are voie sa faca si ce nu.

-Acuzatia de indoctrinare religioasa este iarasi absurda. Orice familie are dreptul sa le arate propriilor copii valorile religioase, morale si filozofice a parintilor, cu conditia sa nu-i indemne a-i ura si a-i desconsidera pe oamenii care au alta religie.
Ori nu exista nici un fel de dovada, care sa demonstreze ca familia Bodnariu si-ar fi indemnat copii sa-i urasca pe cei de alta religie, ori sa-i persecute in vreun fel.

[CristianR]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit.

Puțin offtopic: Mi-a atras atenția revenirea la problema cu Avraam, respectiv porunca lui Dumnezeu de a-și ucide fiul. Și mi se pare că ceva esențial se pierde din vedere, motiv pentru care Dumnezeu-Tatăl apare într-o lumină de neînțeles: absurd, tiranic, lipsit de milă.

Dar lucrurile cred că stau, în mod paradoxal, invers. Iar cei care cunosc mai bine istoria Vechiului Testament sunt într-o măsură mai mare să susțină sau să infirme părerea mea, și anume:

Avraam trăia în mijlocul unor neamuri idolatre, care practicau jertfele umane. Nu știu cum se practicau, nu știu dacă își sacrificau propriii copii.
Dumnezeu, însă, găsind în Avraam un partener de dialog, un om capabil să primească luminările Sale, îl supune la o serie de încercări. Când Avram ascultă porunca lui Dumnezeu de a-și sacrifica fiul, adică pe cel primit la adânci bătrânețe, direct din mâna lui Dumnezeu (care i-l făgăduise la stejarul Mamvri), el dă dovadă de o credință totală, desăvârșită. Știa că Isaac, cel atât de dorit de el ca să-i continue neamul, nu era al lui, ci al Celui ce i l-a dat.

Pe de altă parte Avram a avut și o credință neclintită în faptul că Dumnezeu își va ține promisiunea făcută, și anume că neamul său nu doar că nu se va termina cu el, ci că va fi mare ca puzderia stelelor.

Îl cunoștea pe Dumnezeu ca fiind bun, iar dacă El îi cerea să-și sacrifice fiul, era un lucru bun, oricât de absurd ar părea privind omenește. Dar el nu privea omenește, iar sacrificiul însemna nu o crimă, ci ofrandă adusă lui Dumnezeu. Cel sacrificat era primit de Dumnezeu.

După ce Avram a dovedit că are o credință căreia îi subordonează inclusiv propria capacitate de a înțelege (căci nu putea să înțeleagă de ce îi cere să-și sacrifice fiul), Dumnezeu Își arată din nou marea milostivire și îi dă un berbec pentru sacrificare, lui și întregului neam ce se va naște din fiul său Isaac, neam care nu va mai practica niciodată sacrificiul uman.

Până la venirea Mielului lui Dumnezeu, sacrificiul Său avea să fie substituit de aceste blânde și nevinovate animale.

Poate că important este de înțeles, în urma surprizei extraordinare pe care Dumnezeu i-a făcut-o lui Avraam, că binele nu este ceea ce credem noi că e bine, ci ceea ce ne revelează Dumnezeu; iar noi, prin ascultare și supunere desăvârșită, putem fi părtași la acest bine.

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit. E ilogic.

Eu pot sa-l inteleg pe Avraam. Si stii de ce? Pentru ca nu e bine sa ne facem idoli din oameni. Nici din mama, nici din tata, nici din copii. Cred unul dintre mesajele trimise prin Avraam de Dumnezeu acesta este. Dovada ca Dumnezeu nici n-a ingaduit ca fiul lui Avraam sa fie ucis. Avraam a fost doar incercat, adica pus sa aleaga intre Dumnezeu si idolul sau (copilul).

Iisus vine si spune acelasi lucru. Iubirea de Dumnezeu trebuie sa aiba prioritate. In zilele noastre, unii parinti isi inchina copiii lui Dumnezeu lasandu-ui sa devina calugari. E tot o jertfa. Iar unii adulti se aduc jertfe vii pe ei insisi, prin calugarie. Totul este cu putinta doar cu ajutorul lui Dumnezeu. In logica omeneasca, acest lucru e greu de acceptat.

In calitate de crestini, suntem chemati sa uram pacatul si atat. Nu trebuie sa avem sentimente de ura fata de cel care intr-un anumit moment greseste, caci este si el ca si noi, sluga Altuia. Nu stim cum evolueaza lucrurile si cum se corecteaza si chiar ne-o ia inainte pe drumul mantuirii. Eu admit profunzimea gandirii lui Nicolae Steinhardt. Un adevarat evreu si un adevarat crestin.

Nu-mi plac textele care-i culpabilizeaza pe evrei la gramada. Daca Iisus ar trai in zilele noastre, la fel L-ar rastigni si alte neamuri care prefera pacatul, banii si slava lumeasca, nu mantuirea. Prin pacatul meu, si eu Îl rastignesc pe Iisus din mine in felul meu. Da, Iisus ar trebui sa fie in mine , in tine si in toti crestinii pentru a ne ajuta sa facem voia Sa. Prin Sfanta Impartasanie, El intra in trupurile noastre. Daca facem pacate mari, chiar daca ne impartasim la biserica, El nu ramane in noi...

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit. E ilogic.

Eu pot sa-l inteleg pe Avraam. Si stii de ce? Pentru ca nu e bine sa ne facem idoli din oameni. Nici din mama, nici din tata, nici din copii. Cred unul dintre mesajele trimise prin Avraam de Dumnezeu acesta este. Dovada ca Dumnezeu nici n-a ingaduit ca fiul lui Avraam sa fie ucis. Avraam a fost doar incercat, adica pus sa aleaga intre Dumnezeu si idolul sau (copilul).

Iisus vine si spune acelasi lucru. Iubirea de Dumnezeu trebuie sa aiba prioritate. In zilele noastre, unii parinti isi inchina copiii lui Dumnezeu lasandu-ui sa devina calugari. E tot o jertfa. Iar unii adulti se aduc jertfe vii pe ei insisi, prin calugarie. Totul este cu putinta doar cu ajutorul lui Dumnezeu. In logica omeneasca, acest lucru e greu de acceptat.

In calitate de crestini, suntem chemati sa uram pacatul si atat. Nu trebuie sa avem sentimente de ura fata de cel care intr-un anumit moment greseste, caci este si el ca si noi, sluga Altuia. Nu stim cum evolueaza lucrurile si cum se corecteaza si chiar ne-o ia inainte pe drumul mantuirii. Eu admir profunzimea gandirii lui Nicolae Steinhardt. Un adevarat evreu si un adevarat crestin.

Nu-mi plac textele care-i culpabilizeaza pe evrei la gramada. Daca Iisus ar trai in zilele noastre, la fel L-ar rastigni si alte neamuri care prefera pacatul, banii si slava lumeasca, nu mantuirea. Prin pacatul meu, si eu Îl rastignesc pe Iisus din mine in felul meu. Da, Iisus ar trebui sa fie in mine , in tine si in toti crestinii pentru a ne ajuta sa facem voia Sa. Prin Sfanta Impartasanie, El intra in trupurile noastre. Daca facem pacate mari, chiar daca ne impartasim la biserica, El nu ramane in noi...

Antonia, ai dreptate, in mare parte. Ok, acum avem cu totii o pozitie rezonabila. Eu nu sunt antisemit, ci neomarcionit. Adica iubesc evreii, si sunt foarte sincer cand scriu asta. De ce ii iubesc? eh, poate voi deschide un topic nou despre asta. Insa entiatea care cere asasinate si instiga la omor grav si deosebit de grav in VT....nu pot, in ruptul capului, sa o asimilez cu Ha-Shem, Cel Care a creat lumea. In toate religiile, adica in crearea si functionarea tuturor, au avut rol si Dumnezeu si Michiduta.
Exista un fir rosu al iubirii si intelepciunii, care vine de la Enoch, si poate mai devreme, si strabate toate credintele si grupurile umane importante. Este de fapt constientizarea Legii Firii, mult mai veche decat Torah. Si exista un fir rosu al dementei fanatice, religioase sau ideologice, putin importa, care este prezenta in toate grupurile umane, si care a geenrat toate genocidele si razboaiele de masacrare de pe planeta asta, de la genocidele din VT pana la Holocasut, cruciadele baltice, genocidul armean si vechiul (1915) si actualul genocid siriac. Si este ceva atat de neuman, de animalic cu nuante/influente demonice evidente, acest al doilea tip de gandire! Patternul e acelasi: niste samani/prooroci/preoti/activisti/muftii/etc., incep sa aiba viziuni, sa intre in vria dementa a agitatiei religioase, ceea ce, ca ex-ppasionat de etologie, nu poate sa nu imi aduca aminte de latratul instigator al liderilor de haita sau de semnalul chimic dar de cercetasii furnicilor nomade: "Hau-hau-hau, zeul/zeii/spiritele au vorbit: nise porunceste sa ii omoram pe aia de acolo, si sa le luam teritoriul/femeile/banii, si sa distrugem copiii lor si cetatile lor". Ma rog, e o deviza spusa in sens larg. La cruciadele baltice, roul animalului instigator a fost preluat acel Papa care a predicat impunerea crestinismului cu forta asupra unor oameni nevinovati, care nu le facusera nici un rau, ca "hau-hau, trebuie sa stapanaim lumea, si deiologia noastra o data. cu noi". Sau in cazul Conquistei, cand s-au trezit spaniolii si portughezii, si mai tarziu si altii, ca trebuie neaprat sa ii "crestineze" pe nativii celor doua Americi, si sa ii aduca la "fericirea" de a se aglutina duminica la biserici pentru o portie de paine nedospita. Adunarea unor omaeni si frenezia lor sub un stindard si pentru un ideal, ami mult sau putin doar o masca pentru foarte pamantesti lacomii, mai ales daca implica violenta fizica, este ceva ce imi provoaca cel mai adanc dezgust. Viermii Tubifex care ase strang ca un organism unic, cand sunt amenintati, sunt de departe deasupra umanilor care se aduna si se intarata reciproc prin ritualuri (vezi sfintirea tancurilor rusesti de catre patrairhul Kiril, sau prediciele muftilor sunniti sauditi, sau predicile unor anume rabini care intaratau colonistii la gonirea palestinienilor, sau invers, predicile unor muftii legati ideologic si material de Hamas, care instigau la exterminarea evreilor, sau alte intaratari si latraturi de felul acesta), spre eficienta in genocid.
On-topic: ce face Barnervernat e acelasi lucru, dar in cheie ultrasecularista. Tot organizare, tot fanatism, tot scop unic si gandire limitata, si asa mai departe.
Cum am zis, modus vivendi al uni familii care traieste cumva ca primii pastori ai Reformei ma amuza pprin fanatismul domestic si pasnic pe care il contine. Repet, este un faantism beningn. DACA se poate vorbi de fanatism la educatia data de sotii Bodnariu copiilor lor. Insa fanatismul acelei organizatii...este deja dementa.
Ii respectam deja pe penticostali. Acum insa, respectul meu pentru ei a crescut exponential.

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Antonia, ai dreptate, in mare parte. Ok, acum avem cu totii o pozitie rezonabila.

E firesc sa ne punem intrebari si sa cautam raspunsuri. La varsta de 17 ani, am spus ca nu exista Dumnezeu! Aveam in mine o mandrie luciferica, as zice, si ma laudam cu stiinta mea dobandita in perioada comunista. Franturi de religie sadite in copilarie se bateau cap in cap cu cruciadele si cu imperfectiunile omenesti din timpuri mai indepartate si mai apropiate.

Treptat, am observat cum citatele din Biblie erau folosite adesea mercantil. Chiar oameni simpli spuneau din Noul Testament doar ceea ce ii avantaja. Alt soi de contradictii! Mi-am dat seama ca nu stiu mai nimic despre ortodoxie si nu e corect sa am vreo opinie inainte de a ma informa. Apoi am inceput sa citesc cele mai importante carti ortodoxe. Asa am aflat despre duritatea razboiului nevazut la care este expus un crestin, dar si despre linistea si bucuria paradisiaca de care poate beneficia chiar in viata aceasta. Asadar, am gasit un motiv temeinic pentru care merita sa iert, sa iubesc, sa multumesc si sa-L laud pe Cel ce a facut cerul si pamantul si sa ma bucur ca Hristos S-a nascut, a patimit si a inviat si pentru mine.

Lupta cu patimile unii o castiga, altii o pierd. Pentru cei care o pierd, e corect sa avem mila. Unii au incercat sa-si mascheze lacomia facand dumnezei din ei insisi, in timp ce Dumnezeu era lasat la o parte in fapt, dar arborat ca alibi judtificator al marsaviilor de tot felul. Nu Dumnezeu este vinovat pentru faptul ca s-au comis crime de catre oameni care n-au cautat mantuirea, ci avantajele materiale! Dumnezeu nu se lasa pacalit si fiecare raspunde pentru ceea ce face. Unii au aderat la alte religii sau la secte din dorinta de a primi ajutoare materiale, nu din dorinta de mantuire... Unele hachite ale sectelor sunt deranjante.

In cazul familie Bodnariu, o doza de empatie e necesara. Sunt niste oameni care sufera, indiferent de credinta lor!
https://sinaxa.wordpress.com/2013/08...penticostalii/

Cine e parinte ii intelege mai bine. Dumnezeu sa-i ajute sa-si recupereze copiii si sa se intoarca la credinta ortodoxa. In aceste momente, ar putea cere si ajutorul sfintilor si al Maicii Domnului! Dar ei se pare ca nu cred in asa ceva...

Nu cred ca de credinta ortodoxa au ei nevoie, ci de reunirea cu copiii lor.