Postul negru

[CristianR]

În prealabil postat de AlinB

Tocmai ca cei care se cred induhovniciti au de obicei tendinta de a-l trata ca pe un sport extrem.

Cei care se cred fără să fie, da. Cei care se știu bolnavi sufletește și vor sincer să se vindece, iar apoi să aducă și roade duhovnicești (pacea, răbdarea, bunătatea, înțelepciunea, dragostea), nu îl tratează decât ca pe un mijloc.

Practic, cele adăugate de Florin-Ionuț ulterior mi s-au părut suficiente pentru a arăta că discuția nu se limitează la aspectele tehnice și că scopul urmărit nu este doar eliberarea de toxine și sănătatea trupească.

Serios vorbesti?
Care va sa zica care ar fi riscul duhovnicesc?
E ca in povestea aia "Nu citesc de la Psaltire ca ma stric cu dracii si navalesc asupra mea".

Sunt riscuri, le cunoaștem din scrierile ascetice. Cum ar fi mândria, părerea de sine, alunecarea într-un rigorism sec... Asta nu înseamnă că trebuie evitat, ci că trebuie ținut sub îndrumare; după cum și voi ați dat îndrumări folositoare pentru aspectele fiziologice.

În prealabil postat de CristianR

Sunt riscuri, le cunoaștem din scrierile ascetice. Cum ar fi mândria, părerea de sine, alunecarea într-un rigorism sec...

Pe scurt, riscul de a tine post la ...lepadarea de sine.
Postul ca voie proprie, dupa tot felul de mestesuguri si scorneli mintoase, fara ascultare de indrumator - ce poate fi decat o alta forma sub care se manifesta egofilia?

Eu cred ca postul e doar o componenta din intregul mai cuprinzator al vietii de credinta. Al unui om aflat in comuniune reala (desertare reciproca, slujire) cu celelalte madulare ale Bisericii.
Postul autist, ghidat de istetimi personale sau de apucaturi schismatice, e cam acelasi lucru cu rugaciunea solipsista. Duh de semeata autoipostaziere, cu nenumarate forme. Deloc mantuitor, deloc iubitor. Pe scurt, un nimic zgomotos si cu pretentii de a fi, totusi, vreo scofala. Nu se trage din izvorul Iubirii, ci din baltoaca iubirii de sine a vremelniciei.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Pe scurt, riscul de a tine post la ...lepadarea de sine.
Postul ca voie proprie, dupa tot felul de mestesuguri si scorneli mintoase, fara ascultare de indrumator - ce poate fi decat o alta forma sub care se manifesta egofilia?

Eu cred ca postul e doar o componenta din intregul mai cuprinzator al vietii de credinta. Al unui om aflat in comuniune reala (desertare reciproca, slujire) cu celelalte madulare ale Bisericii.
Postul autist, ghidat de istetimi personale sau de apucaturi schismatice, e cam acelasi lucru cu rugaciunea solipsista. Duh de semeata autoipostaziere, cu nenumarate forme. Deloc mantuitor, deloc iubitor. Pe scurt, un nimic zgomotos si cu pretentii de a fi, totusi, vreo scofala. Nu se trage din izvorul Iubirii, ci din baltoaca iubirii de sine a vremelniciei.

De ce fără ascultare? Sînt duhovnici care aprobă postul negru. Al meu (care a încercat și el în tinerețe sportul ăsta) mi-a zis: ai grijă ce faci, doar să nu exagerezi.

Iubirea este și atunci cînd vezi în jurul tău o lume bolnavă și săracă pe care metoda de față poate s-o ajute să se vindece fără efecte secundare și fără a cheltui banii și timpul fără rost pe la medici și la coadă pentru compensate. O viață întreagă.

Iar a testa pe propria piele metoda este un act de jertfă, pentru că poți mărturisi prin propriul exemplu care au fost roadele concrete, spre folosul celorlalți.

Dar e normal ca oricine nu l-a practicat să găsească diverse motive de natură psihologică / fiziologică să se pună contra. Îți recomand să încerci, ca să-ți fie mai bine.

[AlinB]

Uneori ambitiile duhovnicesti sunt in planul vointei undeva mai departe iar postul negru e atat de benefic, incat indiferent de motive, trebuie sa incerci sa-l tii, sa te acomodezi mai intai in plan fiziologic si psihic cu el.

Ca o paralela, ineva care are un fizic cat de cat bun, poate sa bata si 100 metanii, cine nu-si vede picioarele din cauza burtii, nu poti sa-i ceri sa faca nici doua macar.

Atasamentul pentru mancare e o patima foarte subtila, unii nici macar nu stiu ca il au.

Se pot da rotunzi cu lupta impotriva unor patimi care nu le au, dandu-se abstinenti, iar cele care le au, le neglijeza cu o doza de ipocrizie chiar.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Iar a testa pe propria piele metoda este un act de jertfă, pentru că poti mărturisi prin propriul exemplu care au fost roadele concrete, spre folosul celorlalti.

Dar e normal ca oricine nu l-a practicat să găsească diverse motive de natură psihologică / fiziologică să se pună contra.

Cred ca jertfa e sa te smeresti in ascultare, mai mult decat a testa metoda x sau y.
Mai mare jertfa decat sa lasi curiozitatile si excentricitatile si sa ramai in ascultare, pentru a te lasa patruns de lectia iubirii vietii crestinesti, nu vad sa fie la un crestin.
Au mai fost si altii care au marturisit cum e cu roadele concrete ale postului negru. Ca si alti amatori de sporturi extreme, unii au ajuns in coma, pe pat de spital sau poate chiar mai rau...
Dar nu are rost sa reluam aceleasi argumente si contraargumente pe o tema unde pozitia fiecaruia dintre noi e bine stiuta.
Faci cum voiesti, desigur, Domnul sa te pazeasca!

*
Entuziasmul acesta pentru o practica in sine, motivata mai mult sau mai putin savant de iubitorii istovirii trupesti,
ar putea sa fie domolit prin unele practici si ganduri ca acestea intalnite aici:
http://ortodoxcrestin.com/sensul-vie...este-invierea/

Iata un fragment: Gândeşte ce mică este lumea celui care se iubeşte numai pe el – e numai el singur acolo! Or Dumnezeu de asta a spus că nu e bine să fie omul singur, că un om singur nu are cum să cunoască iubirea, decât iubirea de sine… Cum zicea cineva, iubirea duce în Rai, dar iubirea duce şi în iad – iubirea de Dumnezeu şi de aproapele te duce în Rai, dar iubirea de sine te duce în iad. Şi atunci, ca să putem ierta, de asta avem nevoie: măi, stai un pic, că mă doare, mă enervez când îmi aduc aminte de ăla! Bun, dar enervarea, şi cârtirea, şi bârfirea lui, şi clevetirea lui şi judecarea lui, păi astea mă recomandă pe mine în faţa lui Dumnezeu ca cetăţean al Raiului? Păi nu mă recomandă. Dar vrei să fii acolo? Da. Bine, dacă vrei să fii acolo, trebuie să faci asta. Asta-i calea, şi-n calea asta sunt nişte legi. Dacă nu, plăteşti „amendă”. Şi atunci este nevoie să conştientizăm lucrul acesta, că fără iertare nu există mântuire.

[AlinB]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Poate ca problema ar fi, de fapt, ca tragem la o formula, ca mizam pe o formula a mantuirii.
Unii pe formula postului, de pilda; altii pe formule de alt gen. Se tinde spre formule si stass-uri in toate cele... Vezi nenumaratele discutii ambitioase despre post, impartasire, spovedire etc. Ca si cum doar ideile absolute despre o practica sau alta ar garanta succesul izbavitor...

N-a zis nimeni ca ideea/formula in sine ar garanta ceva.

Dar e bine ca totul sa fie pus sub semnul intrebarii, in numele ortopraxiei.

În prealabil postat de ahilpterodactil

Cred ca jertfa e sa te smeresti in ascultare, mai mult decat a testa metoda x sau y.
Mai mare jertfa decat sa lasi curiozitatile si excentricitatile si sa ramai in ascultare, pentru a te lasa patruns de lectia iubirii vietii crestinesti, nu vad sa fie la un crestin.

Asta nu cumva e o alta reteta/formula absoluta care ar garanta succesul izbavitor? :)

Au mai fost si altii care au marturisit cum e cu roadele concrete ale postului negru. Ca si alti amatori de sporturi extreme, unii au ajuns in coma, pe pat de spital sau poate chiar mai rau...

Eu zic ca mai multi au ajuns in coma, pe pat de spital sau mai rau din cauza unor abuzuri ordinare in cele ale mancatului, decat de pe urma postului, fie el si negru.

Entuziasmul acesta pentru o practica in sine, motivata mai mult sau mai putin savant de iubitorii istovirii trupesti,
ar putea sa fie domolit prin unele practici si ganduri ca acestea intalnite aici:
http://ortodoxcrestin.com/sensul-vie...este-invierea/

Iata un fragment: Gândeşte ce mică este lumea celui care se iubeşte numai pe el – e numai el singur acolo! Or Dumnezeu de asta a spus că nu e bine să fie omul singur, că un om singur nu are cum să cunoască iubirea, decât iubirea de sine… Cum zicea cineva, iubirea duce în Rai, dar iubirea duce şi în iad – iubirea de Dumnezeu şi de aproapele te duce în Rai, dar iubirea de sine te duce în iad. Şi atunci, ca să putem ierta, de asta avem nevoie: măi, stai un pic, că mă doare, mă enervez când îmi aduc aminte de ăla! Bun, dar enervarea, şi cârtirea, şi bârfirea lui, şi clevetirea lui şi judecarea lui, păi astea mă recomandă pe mine în faţa lui Dumnezeu ca cetăţean al Raiului? Păi nu mă recomandă. Dar vrei să fii acolo? Da. Bine, dacă vrei să fii acolo, trebuie să faci asta. Asta-i calea, şi-n calea asta sunt nişte legi. Dacă nu, plăteşti „amendă”. Şi atunci este nevoie să conştientizăm lucrul acesta, că fără iertare nu există mântuire.

Tin sa-ti aduc aminte ca ortodoxia nu e (doar) poezie ci si asceza.
Adica, putem lua 10 la poezie, dar daca in practica doar ne-am impacat cu propriile slabiciuni si caderi, media nu o sa iasa de trecere.

În prealabil postat de AlinB

Asta nu cumva e o alta reteta/formula absoluta care ar garanta succesul izbavitor? :)
*
Eu zic ca mai multi au ajuns in coma, pe pat de spital sau mai rau din cauza unor abuzuri ordinare in cele ale mancatului, decat de pe urma postului, fie el si negru.

*
Tin sa-ti aduc aminte ca ortodoxia nu e (doar) poezie ci si asceza.
Adica, putem lua 10 la poezie, dar daca in practica doar ne-am impacat cu propriile slabiciuni si caderi, media nu o sa iasa de trecere.

Nu, nu e reteta. Ci, precum spuneam, e doar o jertfa. Cea mai mare.

*
E drept ce spui. Mai multi sunt cei care fac abuzuri de mancare, decat de post. Consecinta se poate cuantifica numarind comele si mortii. Numai ca, vezi tu, si postul negru poate fi o poarta spre astfel de ipostaze. Deci?....

*
Alin frate, monahul acela nu facea acolo "poezie". Ci desfasura un gand duhovnicesc.
Poti opera distinctia? Nu e nevoie, neaparat, de "suprema intelepciune", cat de o minima tangenta atat cu poezia cat si cu duhovnicia.

[sophia]

Valabil ar fi si inversul...
Credinta nu e numai asceza, ci si poezie, dar mai ales iubire.

Cumva asceza asta mie mi se pare ca se orienteaza spre individ si iubirea de sine si mandrie. Si se uita de ceilalti, de fapte, de practica aceea necesara, de a te ocupa de cel de langa tine, de a trai asa cum se cuvine credinta.

Da, am citit cum faceau/fac unii monahi in Athos. Nu reusesc sa inteleg de ce. Ce anume le aduce in plus asceza?
De ce numai in acest fel (pana la urma sado-maso) il gasim pe Dumnezeu sa ne simtim mai aproape de El.
Inteleg niste lucruri pana la un punct si le numesc jertfa. Dar mai departe nu mai inteleg. De ce murind de foame, sete si somn esti mai bun crestin?

Imi amintesc mereu vorbele Lui prin care cere de fapt altceva. Dar in fine, unii asa l-au inteles (doar asa).

Eu am exemple in care unii au inteles si altfel si consider eu ca mai bine - Parintele Galeriu, Maica Gavrilia etc. Si ei practicau regimul lor de viata si probabil si de alimentatie, dar telul lor nu era muritul de foame si sete, ci omul de langa ei, cu suflet si trup. Maica Gavrilia trata bolnavi practic.

Si cartea aceea despre monahii din Athos am gasit stropii aceia care mi-ai miscat sufletul, in care se avea grija si de altii. Mai ingrijeau de alti monahi bolnavi si batrani, mai sfatuiau pe unul sau altul, mai puneau ici si colo paine, branza, legume, apa pentru lucratori si vizitatori.
Dar predomina asceza cumplita...

Mi-as dori sa faceti un experiment - cititi doua carti: Patericul Athonit si Maica Gavrilia (viata si invataturile ei). Si comparati-le. M-ar interesa care va place si de ce.

[sophia]

În prealabil postat de CristianR

Cei care se cred fără să fie, da. Cei care se știu bolnavi sufletește și vor sincer să se vindece, iar apoi să aducă și roade duhovnicești (pacea, răbdarea, bunătatea, înțelepciunea, dragostea), nu îl tratează decât ca pe un mijloc.

Practic, cele adăugate de Florin-Ionuț ulterior mi s-au părut suficiente pentru a arăta că discuția nu se limitează la aspectele tehnice și că scopul urmărit nu este doar eliberarea de toxine și sănătatea trupească.




Sunt riscuri, le cunoaștem din scrierile ascetice. Cum ar fi mândria, părerea de sine, alunecarea într-un rigorism sec... Asta nu înseamnă că trebuie evitat, ci că trebuie ținut sub îndrumare; după cum și voi ați dat îndrumări folositoare pentru aspectele fiziologice.

Sunt si aici de acord.
Vroiam insa sa-i raspund si lui AlinB:

1. Postul vegan obisnuit este foarte greu pentru un om care in rest mananca normal.
Pentru unii care s-au obisnuit cu el si doar asa mananca tot timpul si care rezista asa, nu este nici o problema. De fapt nici nu se mai cheama post.

Sa nu uitam ca postul este o jertfa, o renuntare si asta este intotdeauna un efort. Nu poate exista un post usor, sarind intr-un picior de placere. Acela nu mai este post.

2. Postul negru este extrem. Ah, ca-l faci 1zi sau doua e una, da sa-l faci in mod repetat si des si pana la extrem, zeci de zile, este un sport foarte extrem si periculos.

Ce ma deranjeaza cel mai mult in discutiile astea de aici de pe forum legat de postul negru (dar si cel normal) este ca:
- se vorbeste numai despre efectele asupra trupului. Dar cum te simti sufleteste, cum traiesti cu el printre oameni care traiesc si mananca normal, cum te izolezi de ei etc. despre greutati si neputinte si ce spun medicii despre asa ceva, nu se vorbeste.
In fapt, asa cum a observat si Cristian, se discuta mai mult partea extrema, tehnica a postului negru. Din pacate asa reiese din mesaje. Ca e bun, cum se face, link-uri la diversi "specialisti" si forumuri.
- Imi lipseste si discutia asupra efectului duhovnicesc si aici me refer la postul in general, nu numai la cel negru.
Ce aduce unuia si altuia postul? Cum il schimba (sau nu)?
Eu inca n-am inteles asta. Fiindca oamenii pana la urma raman la fel din pacate.
Cum spunea undeva un teolog (in ierarhia superioara a calugarilor) - se tine post si mananca din oameni.
- ah, si mai conteaza si intentia, scopul. Daca cineva tina postul negru sau normal doar in perioade stabilite de biserica si cu scopul precis de a se jertfi lui Dumnezeu este una, dar daca scopul este de a trata boli, sau de a urma o moda si se tine postul asa, tot timpul, atunci au dreptate si Cristian si eu si altii sa ajunga sa-l considere doar ca pe un sport extrem.

Si ma mai deranjeaza ca suntem pusi toti in aceeasi oala. Ca postul este foarte sanatos si nu e greu si nu e aspru.
Nu suntem toti la fel, nu toti il suportam la fel.
Repet ceea ce am mai spus - postul este foarte greu. Poate sa spuna oricine ce vrea.
Si aici ma deranjeaza o alta discutie - se vorbeste de cei mai induhovniciti si mai putin induhovniciti. In postitul prorpiu-zis asta nu are relevanta.
Pot sa fie oameni foarte induhovniciti, dar bolnavi, care sa nu poata anumite lucruri si invers.

De unde veniti voi cu asa constatari si statistici, eu nu inteleg (vezi postarea lui AlinB).

Sunt oameni, asa ca mine si ca alti cunoscuti ai mei, care tin postul, ii stie numai Dumnezeu cum si aduc o jertfa, adevarata, prin efortul lor.
Si sunt oameni care il tin fara efort si fara probleme.

Ar trebui sa facem putina diferentiere si sa respectam oamenii.
Si sa fim cinstiti cu noi insine si cu ceilalti.
Eu ii respect pe toti deopotriva, dar atunci cand vine vorba de extreme, de tinut post negru care regim de viata nu-l mai inteleg si il consider periculos.

[sophia]

Off Topic:
Legat de poza cu fata musulmana.
Este un exemplu foarte prost ales.

Fata este superba. Si numai vazandu-i ochii de sminteste. Iti mai imaginezi totusi si ce este sub infasurare.
Si eu sunt femeie si hetero si tot m-a cucerit.
Concluzia este ca nu infasuratul corpului conteaza, ci sa se controleze fiecare in parte si sa-si vada de treaba lui.

Un om frumos nu se poate feri. Oricat s-ar acoperi il banuiesti si mai mult iti faci ganduri la ceea ce nu vezi.

Si un preot sau un calugar (sau maica) te pot sminti cu frumusetea lor. Exista cazuri destule.

Nu acoperitul este solutia, ci comportamentul. Si asta si la unii si la altii (sunt unii care chiar vor sa atraga, sa sminteasca si altii care chiar vor sa fie atrasi) si atunci...