Sfantul si Marele Sinod - anunțuri, stiri si comentarii de ultimă oră

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Ah, deci din start sunt vinovat de cripto-papistanism ultramontanist, desi de fiecare data zic corect cand definesti episcopiile ca fiind egale.
Bun, bine ca stiu cum sta treaba.

Eu am zis de dogma primatului papal. Nu stiu de ce spui de ultramontanism, care exista doar in catolicism. Sper ca nu crezi ca Papa este inca episcop al Romei.
Toti episcopii sunt egali, asa este, Patriarhul este egalul oricarui episcop. Dar este superior ierarhic, din punct de vedere administrativ. Explicatia mai detaliata: https://ro.orthodoxwiki.org/Mitropolit Doar din punct de vedere administrativ mitropolitul este superior ierarhic episcopului (mitropoliile au aparut in sec. IV), iar patriarhul e superior ierarhic mitropolitului. In schimb patriarhul nu are un superior ierarhic. Toti patriarhii sunt absolut egali, inclusiv Patriarhul Ecumenic. E adevarat, primatul papal (la catolici) implica o superioritate atat administrativa, cat si clericala (e mai mult decat un simplu episcop).

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Toti episcopii sunt egali, asa este, Patriarhul este egalul oricarui episcop. Dar este superior ierarhic, din punct de vedere administrativ. Explicatia mai detaliata: https://ro.orthodoxwiki.org/Mitropolit Doar din punct de vedere administrativ mitropolitul este superior ierarhic episcopului (mitropoliile au aparut in sec. IV), iar patriarhul e superior ierarhic mitropolitului. In schimb patriarhul nu are un superior ierarhic. Toti patriarhii sunt absolut egali, inclusiv Patriarhul Ecumenic.

Cataline, fii atent aici.
SUNT DE ACORD CU CE SCRII ACOLO.
Sunt egali, singura diferenta e ca primul din taxis are niste prerogative in plus pe chestii pan-ortodoxe.
Ce in mama ei de treaba ma acuzi de suprematie papala cand eu zic negru-pe-alb ca ai dreptate, ca patriarhii nu au un rang deasupra lor, sunt egali, si ca sunt autocefali?

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Cataline, fii atent aici.
SUNT DE ACORD CU CE SCRII ACOLO.
Sunt egali, singura diferenta e ca primul din taxis are niste prerogative in plus pe chestii pan-ortodoxe.
Ce in mama ei de treaba ma acuzi de suprematie papala cand eu zic negru-pe-alb ca ai dreptate, ca patriarhii nu au un rang deasupra lor, sunt egali, si ca sunt autocefali?

Acum suntem total de acord.
Dar putem vedea, din articolul dat de mine, ca Patriarhia Ecumenica (Mitropolitul Zizioulas spune ca e in consens cu Patriarhul Ecumenic) vrea sa schimbe invatatura ortodoxa si sa adopte un Primat al Patriarhului ecumenic (doar administrativ, ar fi culmea sa adopte si restul, infailibilititatea, etc.). Zizioulas ne spune si de ce ar trebui facut asta, ca sa nu se supere catolicii si sa adoptam dogma lor, ca sa putem continua dialogul de unire. Acesta mai spune ca Patriarhia Rusa precizeaza ca primat exista doar la nivel local si regional (asa cum am scris si eu, e vorba de mitrolopit si patriarh) si nu la nivelul Patriarhiilor, universal. Mitropolitul Ziziuolas acuza Patriarhul Moscovei ca nu ar dori sa accepte Primatul Papei in cazul unirii si ca vrea sa il traga la raspundere la Sinodul pan-ortodox (interviul e din 2014), daca isi da seama ce catastrofa declanseaza, pentru ca se vor intrerupe dialogurile cu catolicii. Insinueza ca Patriarhul Moscovei nu doreste sa adopte aceasta erezie pentru a contesta rolul Patriarhului ecumenic (vedem de aici de unde a pornit aceasta acuzatie la adresa Patriarhiei Moscovei, ca doreste sa fie noul Patriarh Ecumeniuc, noua Roma).
Asadar, vedem aici gandirea ecumenista, ar schimba dogma si ar adopta erezii doar pentru unirea cu eterodocsii. De asemenea, ii acuza pe ortodocsii adevarati ca nu accepta aceasta invatatura ecumenista. Vedem si ce doreste de fapt Patriarhia Ecumenica.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Acum suntem total de acord.
Dar putem vedea, din articolul dat de mine, ca Patriarhia Ecumenica (Mitropolitul Zizioulas spune ca e in consens cu Patriarhul Ecumenic) vrea sa schimbe invatatura ortodoxa si sa adopte un Primat al Patriarhului ecumenic

Care, link -ul asta?

https://ro.orthodoxwiki.org/Mitropolit

Nu scrie acolo asa ceva.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Acum suntem total de acord.

Depinde de ce intelege fiecare.

În prealabil postat de catalin2

Dar putem vedea, din articolul dat de mine

Ala care incepe cu "sarmana Biserica Ruseasca care e atacata din toate partile"?
Cand eu iti zic ca teoria ta e o exagerare teologica ruseasca in cealalta pare, care ajunge sa bage o autoritatea absoluta demna de un papa pe glia fiecarui episcop, nu ma crezi.
Nu stiu cum sa iti zic, dar partial ii dau dreptate. Rusii vor sa fie miezul din dodoasca, si statulul lui Bartolomeu ii deranjeaza.

În prealabil postat de catalin2

Zizioulas ne spune si de ce ar trebui facut asta, ca sa nu se supere catolicii si sa adoptam dogma lor, ca sa putem continua dialogul de unire.

Nu, de fapt zice ca nu poti sa faci un circ si sa negi propriile afirmatii dupa ce le-ai confirmat de mai multe ori. Si istoria i-a dat dreptate, din moment ce a facut EXACT ACELASI LUCRU 2 ani mai tarziu, neparticipand la Sinod desi semnase ca se baga fara discutie cu cateva luni mai devreme.

În prealabil postat de catalin2

Acesta mai spune ca Patriarhia Rusa precizeaza ca primat exista doar la nivel local si regional (asa cum am scris si eu, e vorba de mitrolopit si patriarh) si nu la nivelul Patriarhiilor, universal.

Daca acest primat nu exista(si ca sa fie clar, existenta unui primat nu ne face mai putin autocefali sau pe ailalti care nu sunt primus mai putin pares), cum de patriarhia ecumenica s-a bagat de atatea ori in istorie(cu consiliul si participarea celorlalti, desigur) sa ii depuna din scaun pe alti patriarhi, care nu erau in jurisdictia sa, ca nu mi-ai raspuns?

În prealabil postat de catalin2

Insinueza ca Patriarhul Moscovei nu doreste sa adopte aceasta erezie pentru a contesta rolul Patriarhului ecumenic

Negi ca jocul de influenta dintre ei doi nu ar fii unul din motive?

În prealabil postat de catalin2

Asadar, vedem aici gandirea ecumenista, ar schimba dogma si ar adopta erezii doar pentru unirea cu eterodocsii. De asemenea, ii acuza pe ortodocsii adevarati ca nu accepta aceasta invatatura ecumenista. Vedem si ce doreste de fapt Patriarhia Ecumenica.

Cred ca intr-o zi o sa ma duc la OSIM si o sa cer marca inregistrata pentru "ortodocsii adevarati"™. Ca vad ca toti s-au trezit ca sunt ortodocsii aia autenticii, cu recenzie de la specialisti.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Depinde de ce intelege fiecare.

Pai ce faci, acum o intoci iar? Ai uitat ce ai scris in ultimul mesaj? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=330

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Ala care incepe cu "sarmana Biserica Ruseasca care e atacata din toate partile"?

Ala care contine un interviu cu Mitropolitul Zizoulas. Articolul are mai mult de o fraza, aceea e doar introducerea. De obicei eu dau doar ce spune sursa, nu ce spun altii despre ce au spus altii.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Cand eu iti zic ca teoria ta e o exagerare teologica ruseasca in cealalta pare, care ajunge sa bage o autoritatea absoluta demna de un papa pe glia fiecarui episcop, nu ma crezi.

Aici nu inteleg ce vrei sa spui. Banuiesc ca e neintelegerea ta, desi am discutat si am dat si lunk-uri, nu intelegi care sunt relatiile intre episcop, mitropolit si patriarh.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu stiu cum sa iti zic, dar partial ii dau dreptate. Rusii vor sa fie miezul din dodoasca, si statulul lui Bartolomeu ii deranjeaza.

Nu stiu daca ai observat cat de ilara este aceasta idee propagata de unii si preluata de altii, mai ales prin prisma articolului dat de mine. Patriarhul ecumenic sustine un primat, iar Patriarhul Rusiei ar vrea sa ii ia aceasta functie, desi se opune primatului, considerand ca toti Patriarhii sunt egali. Daca nu ai inteles exact, primatul este o erezie, prima data au vrut sa o impuna apusenii (francizati) in timpul Sfantului Fotie cel Mare (desi cochetasera unii cu ideea si pana atunci). Tocmai de aceea Sinodul din 879 a hotarat egalitatea Romei cu Constantinopolul. In primul mileniu primatul papal era doar de ordin administrativ (papa fiind mai mare decat Patriarhii), abia apoi venind si celelalte prerogative ale Papei din catolicism. Cel care a scris impotriva primatului a fost chiar sfantul Papa Grigorie cel Mare: http://www.nistea.com/papir.htm
Nu e vorba de a tine partea Patriarhului Rusiei, care, fata de predecesorul sau, a semnat acea declaratie comuna cu Papa, plina de idei din ecumenism.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu, de fapt zice ca nu poti sa faci un circ si sa negi propriile afirmatii dupa ce le-ai confirmat de mai multe ori. Si istoria i-a dat dreptate, din moment ce a facut EXACT ACELASI LUCRU 2 ani mai tarziu, neparticipand la Sinod desi semnase ca se baga fara discutie cu cateva luni mai devreme.

Nu, de fapt e ceea ce am scris eu, Mitropolitul Zizioluas isi exprima disperarea ca nu se mai pot continua dialogurile si nu ne mai unim cu catolicii, asta fiind o "catastrofa". Nu conteaza dogma, fratii ortodocsi, doar sa ne unim cu catolicii.
Legat de negarea propriilor afirmatii, Patriarhia Rusa nu a participat la discutiile de la Ravenna. Nu a dat vreo declaratie anterioara, abia atunci comisia teologica a spus concluziile. Si, in mod evident, ortodocsii nu au acceptat eroarea numita primat, din cate imi amintesc la Ravenna s-a spus doar ca se va discuta in viitor despre primat. Ca Mitropolitul Zizioulas sau altii ar fi inteles altceva e si normal. Iar asta cu unirea Bisericii Ortodoxe cu catolicii e o mare aiureala. Catolicii nu au cum sa renunte la ceva din dogma lor, ar insemna sa spuna ca s-au inselat sute de ani, ca papii infailibili s-au inselat si ca n-au avut biserica dupa Schisma. Se poate intampla o unire doar daca vine un Papa si spune "pana aici", ne-am aflat in eroare o mie de ani si acum redevenim ortodocsi. Putin probabil, dar minuni se pot intampla. Modernistii unionisti din ortodoxie vor sa schimbe dogma, in mod subtil, ca sa fie in concordanta cu cea catolica, sa accepte aia sa ne unim.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Daca acest primat nu exista(si ca sa fie clar, existenta unui primat nu ne face mai putin autocefali sau pe ailalti care nu sunt primus mai putin pares), cum de patriarhia ecumenica s-a bagat de atatea ori in istorie(cu consiliul si participarea celorlalti, desigur) sa ii depuna din scaun pe alti patriarhi, care nu erau in jurisdictia sa, ca nu mi-ai raspuns?

Sper ca ai inteles pana acum, din ce am scris, ca primatul papal (sau al unui Patriarh) e o eroare dogmatica. Nici macar in primul mileniu patriarhia Romei nu s-a amestecat in treburile altor patriarhii, iar daca a incercat a fost pusa la punct. Ai dat un exemplu, nu stiu exact ce s-a intamplat, trebuie sa studiezi cazul, dar nici Patriarhia Ecumenica nu are vreun drept sa se amestece in jurisdictia altei Patriarhii. Toate Patriarhiile sunt egale, titlul de primul intre egali era un titlu onorific si in primul mileniu.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Cred ca intr-o zi o sa ma duc la OSIM si o sa cer marca inregistrata pentru "ortodocsii adevarati"™. Ca vad ca toti s-au trezit ca sunt ortodocsii aia autenticii, cu recenzie de la specialisti.

Mai ales in primul mileniu au fost erezii in Biserica. Tu vrei sa spui ca Arie sau altii erau ortodocsi? Sau pelagianistii, iconoclastii, etc. Cineva ortodox trebuie sa aiba in primul rand credinta ortodoxa, nu? (nu e si suficienta, trebuie sa aiba si fapte). Care e erezia din zilele noastre?

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Pai ce faci, acum o intoci iar? Ai uitat ce ai scris in ultimul mesaj? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=330

Din nou, eu nu imi retrag afirmatiile, dar la tine, fie e egalitatea absoluta, sau subordonare absoluta.

În prealabil postat de catalin2

Daca nu ai inteles exact, primatul este o erezie,

În prealabil postat de catalin2

In primul mileniu primatul papal era doar de ordin administrativ

Bre, deci au primat sau nu?
E primatul de orice fel erezie?
Pana si tu recunosti ca exista un primat administrativ, dar dupa aia de fastasesti ca orice fel de primat e suprema erezie. Hotaraste-te.

În prealabil postat de catalin2

Nu e vorba de a tine partea Patriarhului Rusiei, care, fata de predecesorul sau, a semnat acea declaratie comuna cu Papa, plina de idei din ecumenism.

Bun, deci nu avem nici un patriarh autocefal care sa ne sustina, si care sa detina puritate ideologica anti-ecumenista, dar suntem ortodocsii adevaratii. Bine, mon cher.

În prealabil postat de catalin2

Nu, de fapt e ceea ce am scris eu, Mitropolitul Zizioluas isi exprima disperarea ca nu se mai pot continua dialogurile si nu ne mai unim cu catolicii, asta fiind o "catastrofa".

Nu ai inteles nimic din ce am zis. Stai jos, 4.
p.s. in prisma a ceea ce am scris mai devreme, da, din punctul asta de vedere, Zizioluas are dreptate. Nu poti sa declari ceva, si dupa aia sa retragi ce ai zis.

În prealabil postat de catalin2

Legat de negarea propriilor afirmatii, Patriarhia Rusa nu a participat la discutiile de la Ravenna.

De fapt, am refeream la Sinodul din Creta, da daca tot ai adus vorba, ba da, a participat, si pe la final, s-a suparat ca Biserica Estoniei a fost reprezentata, si d-asta s-a retras. Deci nici o legatura cu ce s-a discutat.

În prealabil postat de catalin2

Si, in mod evident, ortodocsii nu au acceptat eroarea numita primat, din cate imi amintesc la Ravenna s-a spus doar ca se va discuta in viitor despre primat.

Vrei sa iti citez din document?
"2. While the fact of primacy at the universal level is accepted by both East and West, there are differences of understanding with regard to the manner in which it is to be exercised, and also with regard to its scriptural and theological foundations."
Deci o forma de primat universal este recunoscuta.

În prealabil postat de catalin2

Iar asta cu unirea Bisericii Ortodoxe cu catolicii e o mare aiureala. Catolicii nu au cum sa renunte la ceva din dogma lor, ar insemna sa spuna ca s-au inselat sute de ani, ca papii infailibili s-au inselat si ca n-au avut biserica dupa Schisma. Se poate intampla o unire doar daca vine un Papa si spune "pana aici", ne-am aflat in eroare o mie de ani si acum redevenim ortodocsi.

Corect. Pana si melkitii au zis la Vatican I ca infailibilitatea o sa fie o mare piedica pe viitor.

În prealabil postat de catalin2

Nici macar in primul mileniu patriarhia Romei nu s-a amestecat in treburile altor patriarhii, iar daca a incercat a fost pusa la punct.

Ba da, s-a intamplat, cand respectivii patriarhi s-a dus pe campii.

În prealabil postat de catalin2

Ai dat un exemplu

Nu, am dat mai multe exemple.

În prealabil postat de catalin2

nu stiu exact ce s-a intamplat,trebuie sa studiezi cazul

Nu, eu am declarat ceva. Daca vrei sa aduci probe impotriva a ceea ce am scris, este responsabilitatea ta sa demonstrezi contrariul.

În prealabil postat de catalin2

dar nici Patriarhia Ecumenica nu are vreun drept sa se amestece in jurisdictia altei Patriarhii.

Si totusi, s-a intamplat. TU trebuie sa justifici pe ce baza s-a intamplat.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Din nou, eu nu imi retrag afirmatiile, dar la tine, fie e egalitatea absoluta, sau subordonare absoluta.

Asta inseamna ca inca nu ai inteles. Discutam de cateva mesaje ceva de fapt foarte simplu, care se intelege din "primul intre egali". "egali" este esenta sintagmei, nu "primul". Daca intelegi sensul cuvantului "egali", nu e nimic greu de inteles ca e vorba de un titlu onorific. Echivalentul lui "in ordine alfabetica", daca vrei. Doar ca ordinea asta a fost stabilita in functie de importanta cetatilor, la inceput. Mitropolitul Zizioulas (si Patriarhia Ecumenica, dupa cum spune Mitropolitul) au si spus ca scopul acceptarii primatului este doar alinierea cu invatatura catolica. Inseamna ca tu te chinui sa demostrezi invatatura catolica cu acelasi scop?

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Bre, deci au primat sau nu?
E primatul de orice fel erezie? Pana si tu recunosti ca exista un primat administrativ, dar dupa aia de fastasesti ca orice fel de primat e suprema erezie. Hotaraste-te.

Si tocmai scrisesem in mesajul anterior ca unii folosesc scoaterea din context. Se intelege foarte clar din acel pasaj ce am vrut sa spun, doar daca n-ai citit cu atentie. Am scris ca primatul este o erezie, prima data au vrut sa o impuna apusenii in timpul Sfantului Fotie cel Mare. Iar apoi am spus ca in primul mileniu primatul papal (adica ala care e o erezie, cum am spus la inceputul pasajului) era doar de ordin administrativ. Cred ca te-am mai intrebat ce sustin catolicii si daca ce sustii tu nu e acelasi lucru.
De ce ortodocsii nu pot accepta un primat al unui Patriarh? (nu doar onorific) Ca altfel s-ar face un capat de tara pentru nimic, cum vor sa insinueze cei ce vor sa schimbe dogma dupa cea catolica. Pentru ca in ortodoxie Capul Bisericii exista deja si nu poate fi altul. Iisus conduce efectiv Biserica, in timp ce la catolici Iisus S-a inaltat si a lasat un vicar, El fiind un fel de Cap onorific. In ortodoxie Iisus este Capul Bisericii si conduce in mod efectiv, oricine se pretine peste ceilalti Patriarhi uzurpa de fapt locul lui Hristos. Nu ai citit in scrieri ortodoxe (ale sfintilor) acuzatia ca Papa a luat locul lui Hristos? Ortodoxia pastreaza modelul de la inceput, Iisus si Apostolii, iar Apostolii sunt toti egali.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Bun, deci nu avem nici un patriarh autocefal care sa ne sustina, si care sa detina puritate ideologica anti-ecumenista, dar suntem ortodocsii adevaratii. Bine, mon cher.

Cine a zis ca nu avem? Sinodul Bisericii Georgiene a adoptat inca din 1998 o hotarare impotriva conceptiilor ecumeniste. La fel si alte Patriarhii. Dar Patriarhul nu e neaparat cel mai induhovnicit si pastratorul cel mai inalt al invataturii ortodoxe. Noi nu avem infailibilitatea catolica, iar functia nu garanteaza ceva. Unii Patriarhi au fost chiar eretici, in istorie. In ortodoxie este meritocratie, adica cel induhovnicit e si cel mai aproape de sfintenie si mai intelept. In ortodoxie calugarii au fost in proportie mai mare induhovniciti (cum e si firesc), de aceea intotdeauna vocea lor a fost ascultata. Ca si acum , ceea ce au spus acestia si mai ales cei de la Muntele Athos a fost ascultat, dovada ca si textele s-a cautat sa fie schimbate in acest sens. In toata istoria Muntele Athos a fost pastratorul sigur al dreptei credinte, practic aici a fost centrul de conducere al ortodoxiei.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

p.s. in prisma a ceea ce am scris mai devreme, da, din punctul asta de vedere, Zizioluas are dreptate. Nu poti sa declari ceva, si dupa aia sa retragi ce ai zis.

E foarte eronata aceasta gandire (pe langa faptul ca Zizioulas nu la asta s-a referit, asta ai inteles tu). In virtutea acestei conceptii gresite ortodocsii ar fi trebuit sa ramana eretici, doar pentru ca unii au semnat la Sinodul Florenta. Este insasi esenta crestinismului sa recunosti ca ai gresit cand gresesti (si toti oamenii gresesc). Doar protestantii afirma ca ei nu gresesc si sunt toti sfinti. Dar sa vedem si ce s-a zis:

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Vrei sa iti citez din document?
"2. While the fact of primacy at the universal level is accepted by both East and West, there are differences of understanding with regard to the manner in which it is to be exercised, and also with regard to its scriptural and theological foundations." Deci o forma de primat universal este recunoscuta.

E perfect ca ai dat formularea exacta. Ce scrie acolo? Ca exista o intelegere diferita a primatului intre Est si Vest. Ghiceste care e intelegerea acestuia in Est (ortodoxie): "primul intre egali". Asa cum spuneam, ramasese ca la urmatoarele intruniri sa se discute despre aceste intelegeri diferite ale primatului.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu, am dat mai multe exemple.
Nu, eu am declarat ceva. Daca vrei sa aduci probe impotriva a ceea ce am scris, este responsabilitatea ta sa demonstrezi contrariul.
Si totusi, s-a intamplat. TU trebuie sa justifici pe ce baza s-a intamplat.

Mi-am pierdut timpul si am cercetat si aceste lucruri. In primul rand, au fost luate de pe wikipedia, de obicei la un articol scriu mai multe persoane, cu conceptii diferite. Tot pe articolul de pe wikipedia gaseai exact ce ti-am tot scris si eu aici, dar tu ai luat doar acel pasaj.
Iata de fapt care e adevarul: https://en.wikipedia.org/wiki/Chrysostomos_I_of_Cyprus
Nu a fost niciun amestec in alta Patriarhie. Arhiepiscopul Ciprului a facut alzheimer si a cazut in coma. Scrie ca ei nu aveau o procedura in caz de incapacitate si au cerut Patriarhului Ecumenic sa convoace un Sinod pan-ortodox care sa gaseasca o solutie. Deci exact in atributiile Patriarhului ecumenic. Iar in 2005 a facut la fel, a convocat un Sinod pan-ortoodx in legatura cu Patriarhul Ierusalimului.
Sper ca ti-ai lamurit toate neintelegerile, nu vad ce ar mai putea fi adaugat pe tema asta, a primatului.