Conceptul de reforma

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

P.S. Bine, ca eu cred ca n-am inteles niciodata cu precizie ce este Sfanta Traditie, sau daca am inteles bine, ea este asa de mare incat niciun om n-a citit-o si n-o cunoaste in profunzime, asa incat sa aiba o imagine de perspectiva asupra ei, dar asta e un alt subiect.

Sunt si multi ortodocsi care nu stiu, si eu am aflat dupa ce m-am informat. Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Domnul Iisus prin viu grai. O parte a fost consemnat in Sfanta Scriptura iar alta parte au transmis Sfintii Apostoli, de exmplu ceea ce tine de sfintele slujbe, etc.

[ioan67]

În prealabil postat de catalin2

Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Domnul Iisus prin viu grai.

Iarăşi nu sunt de acord.
Sfânta Tradiţie este tot ceea ce au trăit, cu întreaga lor fiinţă, ucenicii în convieţuirea cu Domnul şi mai apoi Biserica în lucrarea Harului.
Toată viaţa aceea sfântă este Tradiţia. De la care ne-au rămas şi continuă să rămână mărturii şi "link-uri", sub formă de texte, de icoane, de muzică - precum şi în alte limbaje, în comunitatea şi comuniunea liturgică.

[simpllu]

Sfânta Predanie şi Scriptura

Felul Stareţului de a vedea ascultarea ca fiind de neapărată trebuinţă spre a învăţa viaţa duhovnicească era strâns legat de felul cum privea Sfânta Predanie şi Cuvântul lui Dumnezeu.

Viaţa Bisericii o înţelegea ca viaţă în Duhul Sfânt, iar Sfânta Predanie ca neîntreruptă lucrare a Duhului Sfânt în Biserică. Predanie, ca vecinică şi neschimbată petrecere a Duhului Sfânt în Biserică, este cel mai adânc temei al fiinţării Ei, drept pentru care Predania cuprinde în sine întreagă viaţa Bisericii, până într-acolo încât şi însăşi Sfânta Scriptură nu este decât unul din chipurile ei. De aci urmează că:

Dacă Biserica s-ar lipsi de Predania Ei, ar înceta a fi ceea ce este, căci slujirea Noului Legământ este slujirea Duhului, «scrisă nu cu cerneală, ci cu Duhul lui Dumnezeu celui viu, nu întru lespezi de piatră, ci întru lespezile cele de carne ale inimii» (2 Cor. 3: 3-6).

Aşadar, de ar fi ca Biserica să se lipsească de toate cărţile ei pentru vreo oarecare pricină, adică de Vechiul şi Noul Legământ, de scrierile Sfinţilor Părinţi şi de cărţile de slujbe bisericeşti, atunci Predania ar realcătui Scriptura, fie şi nu cuvânt cu cuvânt, fie şi în altă limbă, dar în esenţa sa, şi această nouă Scriptură ar fi înfăţişarea aceleiaşi «credinţe carea o dată s-a predanisit sfinţilor» (Iuda 1: 3), arătarea aceluiaşi Duh Unul Care neschimbat lucrează în Biserică, arătându-se a fi temeiul Ei, esenţa Ei.

Sfânta Scriptură nu este mai adâncă şi nu este mai însemnată decât Sfânta Predanie ci, precum s-a spus mai sus, unul din chipurile ei. Acest chip este cât se poate de preţios, şi prin uşurinţa lui de a se păstra, şi prin uşurinţa de a se folosi; scoasă însă din şuvoiul sfintei Predanii, Scriptura nu poate fi înţeleasă precum se cuvine de nici un fel de cercetare ştiinţifică.

Dacă Apostolul Pavel avea «mintea lui Hristos», atunci cu atât mai mult Sfaânta Biserică, ce-l cuprinde şi pe Pavel, are mintea lui Hristos. Iar dacă scrierile lui Pavel şi ale celorlalţi apostoli se numesc Sfânta Scriptură, atunci şi noua Scriptură a Bisericii, adică cea de după pierderea cărţilor vechi, ar fi tot atât de sfântă, căci, după făgăduinţa Domnului, Dumnezeu – Sfânta Treime – neschimbat petrece în Biserică.

Greşit socotesc cei care, despărţindu-se de Predania Bisericii, merg, precum cred, la izvoarele ei, adică la Sfânta Scriptură. Nu Sfânta Scriptură este izvorul Bisericii, ci Sfânta Predanie. De-a lungul celor dintâi zeci de ani ai istoriei sale Biserica nu avea Scripturile Noului Legământ ci trăia numai dupa Predanie, pe care Apostolul Pavel în Epistolele sale îi îndemna pe credincioşi să o păzească (2 Thes. 2: 15).

Este îndeobşte cunoscut că toţi ereziarhii s-au întemeiat pe Sfânta Scriptură, cu singura deosebire că ei «o înţelegeau după sine». Despre o astfel de stâlcire a înţelesului Sfintei Scripturi prin răstălmăcirea ei după propria lor înţelegere vorbea deja Apostolul Petru (2 Pt. 3: 16).

("Cuviosul Siluan Athonitul" – Arhimandritul Sofronie, pag. 94-96)

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Domnul Iisus prin viu grai. O parte a fost consemnat in Sfanta Scriptura iar alta parte au transmis Sfintii Apostoli, de exmplu ceea ce tine de sfintele slujbe, etc.

Ok, am citit asta undeva, Traditia Apostolica parca era numita.
E suficient de clar ca in afara de ceea ce este scris in Biblie, Domnul Isus si apostolii au dat si alte invataturi.

Ma gandesc ca unele s-au transmis oral catre ucenicii apostolilor si apoi au fost puse si in scris. Cred ca TOATE invataturile date de Isus sau de Apostoli si care ajuns pana la noi au fost transmise prin intermediul documentelor scrise.

Intrebarea, pe care am mai pus-o pe acest forum, dupa ce am cautat mult pe internet, este: care sunt documentele scrise, care este indexul cartilor care alcatuiesc Sfanta Traditie? Mi s-a raspuns: toate scrierile tuturor sfintilor formeaza Sfanta Traditie, Filocaliile, PSB-ul, Canoanele, hotararile sinoadelor...

Mie mi se pare o chestie imprecisa
Daca pe mine m-ar intreba cineva ce este Biblia, i-as raspunde clar ce cred eu: Biblia este o Carte, formata din 66 de carti, 39 in Vechiul Testament si 27 in Noul Testament. Daca vrei pot sa-ti dau lista lor. Sau chiar sa-ti dau link-ul unei librarii de unde sa-ti cumperi una.

Daca m-ar intreba ce este Sfanta Traditie, nu stiu sa-i dau o lista exhaustiva cu cartile care o formeaza. Mi-ar placea sa-i pot da un link si sa-i zic: uite prietene, la pagina aceasta de internet sunt toate documentele Sfintei Traditii. Daca o carte nu este regasita pe aceasta pagina oficiala a Sfintei Traditii, cu siguranta NU face parte din Sfanta Traditie.


Deci as avea vreo doua intrebari:
1. Exista vreo astfel de lista completa, exhaustiva?
2. Mie mi se pare ca ar trebui sa fie cam mare lista. Considerati ca exista vreun om pe fata pamantului care sa fi citit Sfanta Traditie?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ok, am citit asta undeva, Traditia Apostolica parca era numita.

Corect.

E suficient de clar ca in afara de ceea ce este scris in Biblie, Domnul Isus si apostolii au dat si alte invataturi.

Iarasi, corect.

Ma gandesc ca unele s-au transmis oral catre ucenicii apostolilor si apoi au fost puse si in scris. Cred ca TOATE invataturile date de Isus sau de Apostoli si care ajuns pana la noi au fost transmise prin intermediul documentelor scrise.

Intr-adevar, este greu, daca nu imposibil ca, in ziua de azi, vreun adevar al Sfintei Traditii sa nu il gasesti in forma scrisa. Ca si Evangheliile, care au circulat mult si bine pe cale orala, inainte de a fi asezate in scris.

Intrebarea, pe care am mai pus-o pe acest forum, dupa ce am cautat mult pe internet, este: care sunt documentele scrise, care este indexul cartilor care alcatuiesc Sfanta Traditie? Mi s-a raspuns: toate scrierile tuturor sfintilor formeaza Sfanta Traditie, Filocaliile, PSB-ul, Canoanele, hotararile sinoadelor...

Un raspuns partial adevarat. Spun "partial" fiindca nu tot ce au scris Sfintii face parte din Sfanta Traditie. Nici toate canoanele, nici toate hotararile sinoadelor.

In acest capitol din Catehismul Bisericii Catolice este descris, pe scurt, ce este Sfanta Traditie, precum si raportul ei cu Sfanta Scriptura.

Mie mi se pare o chestie imprecisa
Daca pe mine m-ar intreba cineva ce este Biblia, i-as raspunde clar ce cred eu: Biblia este o Carte, formata din 66 de carti, 39 in Vechiul Testament si 27 in Noul Testament. Daca vrei pot sa-ti dau lista lor. Sau chiar sa-ti dau link-ul unei librarii de unde sa-ti cumperi una.

Daca m-ar intreba ce este Sfanta Traditie, nu stiu sa-i dau o lista exhaustiva cu cartile care o formeaza. Mi-ar placea sa-i pot da un link si sa-i zic: uite prietene, la pagina aceasta de internet sunt toate documentele Sfintei Traditii. Daca o carte nu este regasita pe aceasta pagina oficiala a Sfintei Traditii, cu siguranta NU face parte din Sfanta Traditie.

Nu exista o carte, nici un corp de carti numit "Sfanta Traditie". Daca ar exista, nu s-ar mai numi "Sfanta Traditie", ci "codicilul Noului Testament". S-ar putea incorpora in Biblie si s-ar numi "Biblia 2.0" sau "Dumnezeu: opere complete" sau mai stiu eu cum.

Din faptul ca nu exista o carte numita "Sfanta Traditie", pe cata vreme exista o carte numita "Sfanta Scriitura", nu trebuie sa tragem concluzia ca prima ar fi mai imprecisa decat a doua. Cate carti spuneati ca sunt in Vechiul Testament ? In Vechiul Testament al meu gasesc mai multe decat ati gasit dv in Vechiul Testament al dv. Psalmul 151 este in Bibie sau nu este in Biblie ? Si inca multe alte chestiuni care ne arata ca ceea ce a facut Biserica prin secolul al 7-lea daca nu ma insel, adunarea intr-un singur corp a unor carti separate si numirea lui "canonul biblic" nu este in niciun caz o garantie a preciziei. Daca cineva vrea sa creasca in partea de invatatura apostolica pe care o numim "Sfanta Traditie" o va gasi suficient de precisa. Si, dimpotriva, daca cineva vrea nu sa acorde convingerile si viata lui la invatatura Domnului si a Apostolilor, ci invers, sa le acorde pe acestea convingerilor si modului lui de viata, va gasi ca Sfanta Scriptura e suficient de imprecisa ca sa strige siesi si tuturor ca Domnul a spus altceva decat sta scris in Evanghelii.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ok, am citit asta undeva, Traditia Apostolica parca era numita.
E suficient de clar ca in afara de ceea ce este scris in Biblie, Domnul Isus si apostolii au dat si alte invataturi.

Ma gandesc ca unele s-au transmis oral catre ucenicii apostolilor si apoi au fost puse si in scris. Cred ca TOATE invataturile date de Isus sau de Apostoli si care ajuns pana la noi au fost transmise prin intermediul documentelor scrise.

Intrebarea, pe care am mai pus-o pe acest forum, dupa ce am cautat mult pe internet, este: care sunt documentele scrise, care este indexul cartilor care alcatuiesc Sfanta Traditie? Mi s-a raspuns: toate scrierile tuturor sfintilor formeaza Sfanta Traditie, Filocaliile, PSB-ul, Canoanele, hotararile sinoadelor...

Cum am spus in primul mesaj, s-a vazut ca unii ortodocsi nu stiu aceste lucruri, interesant ca tu le stii.
In link-ul pe care l-am dat sunt aratate si sursele (afara de cele mentionate la inceput, din timpul Sfintilor Apostoli: "Sfintele Taine, toate ierurgiile si ierarhia bisericeasca sacramentala cu cele trei trepte harice care tin de constitutia teandrica a Bisericii, precum si anumite oranduieli privind viata Bisericii si viata membrilor ei.")
http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=140#more-140
Citez: "1. Simbolurile de credinta (cel zis “apostolic” sau “roman”, folosit astazi de Biserica Romano-Catolica si de Bisericile Protestante; simbolul niceo-constantinopolitan alcatuit la sinoadele ecumenice I de la Niceea (325) si II de la Constantinopol (381), singurul folosit in Biserica Ortodoxa si, alternativ cu cel “roman”, in Biserica Romano – Catolica, si uneori la protestanti; si cel “atanasian”, folosit in Biserica Anglicana);
2. Cele 85 de canoane apostolice;
3. Definitiile dogmatice si canoanele celor 7 sinoade ecumenice si ale celor 9 sinoade particulare (aprobate de sinodul Trulan);
4. Marturisirile de credinta ale martirilor;
5. Definitiile dogmatice impotriva ereziilor;
6. Scrierile Sfintilor Parinti;
7. Cartile de slujba ale Bisericii si
8. Marturiile istorice si arheologice referitoare la credinta crestina apostolica."

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Sunt si multi ortodocsi care nu stiu, si eu am aflat dupa ce m-am informat. Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Domnul Iisus prin viu grai. O parte a fost consemnat in Sfanta Scriptura iar alta parte au transmis Sfintii Apostoli, de exmplu ceea ce tine de sfintele slujbe, etc.

Facepalm ?

Adica daca venea de la un novice, mai era de inteles, dar de la cineva cu pretentiile tale..

Informeaza-te mai bine totusi:

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...tie-80545.html

[simpllu]

În prealabil postat de AlinB

Facepalm ?

Adica daca venea de la un novice, mai era de inteles, dar de la cineva cu pretentiile tale.

Stai să vezi ce o sucește, îți dă un mesaj mai vechi unde explica el clar cum stă treaba. Nu va recunoaște în ruptul capului ca a scris tâmpenii. Și mai sunt pe aici câțiva amatori.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de simpllu

Nu va recunoaște în ruptul capului ca a scris tâmpenii.

Deci, dupa tine, colegul ortodox Palama scrie "amalgamat" iar Catalin scrie "tampenii".
Definitia data de Catalin Sfintei Traditii, a fost deja contestata de trei ortodocsi.
Se pare, pana acum, ca nu sunt doi credinciosi care sa inteleaga la fel care carte este inclusa in Sfanta Traditie si care carte, nu.

Simpaticul greco-catolic, care btw are o gandire sistematica, a adus si mai multa confuzie: "in Sfanta Traditie sunt incluse spusele sfintilor, dar nu toate, sunt incluse canoanele si hotararile sinoadelor, dar nu toate".
"Puteti sa-mi dati o lista cu scrierile care fac parte si care nu fac parte din Sfanta Traditie?" as intreba eu.
Iar dom' doctor raspunde: NU exista nicio lista. ("Nu o stie nimeni, in afara de Sfantul Parinte", probabil ca ar fi spus unui auditoriu exclusiv catolic).

În prealabil postat de simpllu

Și mai sunt pe aici câțiva amatori.

Am impresia ca nu doar pe aici.
Pana acum, din cercetarile mele, se pare ca TOTI ortodocsii si catolicii de pe fata pamantului sunt amatori in aceasta privinta.
Si, daca nu exista macar o lista a scrierilor care cuprind Sfanta Traditie, in aceasta privinta nu au cum sa stie precis.

Dar sa merg un pic mai departe cu gandirea cu voce tare:

"De fapt ceea ce cere biserica ortodoxa (si catolica), NU este ascultarea de Sfanta Traditie, ci ascultarea de propriul cler. Dupa cum exprima explicit articolul domnului Mihnea: <<Credincioşii primesc cu docilitate învăţăturile şi îndrumările pe care Păstorii lor le dau sub diferite forme>>.
Dar de unde putem sti daca "pastorii" mai tin sau nu invatatura apostolilor? Din Sfanta Traditie.
Macar ca nimeni nu stie ce cuprinde si ce nu cuprinde ea?

Din punctul meu de vedere, un prim pas esential care ar trebui facut, este definirea precisa a Sfintei Traditii. Ceva de genul: "Sfanta Traditie este invatura apostolica a Bisericii si este inregistrata in urmatoarele carti: Biblia, x, y, z. Orice carte netrecuta in aceasta lista, NU face parte din Sfanta Traditie."

Ar mai fi o problema. Si anume vastitatea Sfintei Traditii.
Invataturile Sfantei Scripturi si, in special cele ale Noul Testament, pot fi asimilate integral de mintea unui om normal. Daca citeste in fiecare zi cate un capitol doua, poate avea, dupa zece ani, o privire de ansamblu asupra a ceea ce au invatat Isus si Apostolilor.
Bine, asta nu ar fi o problema insurmontabila, daca are lista cu carti, se duce si cauta in cartea x la pagina y.

Dar cand nici macar lista de carti inspirate nu o are?"

Dragi colegi, e ultima zi a anului, fiti buni si iertati-mi gandurile imprastiate.
Pana la urma, poate ca aceasta chestiune nu e importanta decat intr-o polemica.
Asa ca, sa urmam pastorii care ne indruma pe urmele Domnului Isus si ale apostolilor!

Desigur, acesti pastori nu pot fi gasiti decat in Biserica Ortodoxa.
Sau in cea catolica, mai putin asa, ca-i o biserica sora dar cam eretica...
Iar Protestantii au in general pastori rataciti dar Domnul poate sa aiba mila si de ei.

[simpllu]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Definitia data de Catalin Sfintei Traditii, a fost deja contestata de trei ortodocsi.

Da, numai că cei trei ortodocşi înţeleg lucrurile la fel, nu cum ai vrea tu să se înţeleagă de fapt. :))

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Se pare, pana acum, ca nu sunt doi credinciosi care sa inteleaga la fel care carte este inclusa in Sfanta Traditie si care carte, nu.

Ce frumos le-ai pus tu în ecuaţie pentru a-ţi hrăni, din nou, ignoranţa.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Pana acum, din cercetarile mele, se pare ca TOTI ortodocsii si catolicii de pe fata pamantului sunt amatori in aceasta privinta.

Şi uite aşa găsind doi, trei nepregătiţi/netrăitori (printre care sunt şi eu), ai rezolvat problema. Ţi-ai hrănit încă o dată convingerea, continând să ignori chestiuni de care ne atenţionează Sfinţii Apostoli chiar în Sfânta Scriptură.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Dragi colegi, e ultima zi a anului, fiti buni si iertati-mi gandurile imprastiate.

Iartă-mă... cu rugămintea să nu mai generalizezi băgându-i pe toţi în aceeaşi oală, ba mai mult să ne amesteci cu catolicii.
Domnul să ne ierte pe toţi!