Conceptul de reforma

[flying]

În prealabil postat de AlinB

Sa excluzi secole de crestinism si sa spui ca doar ce a spus Hristos e "Sfanta Traditie" este practic "Sola Scriptura" - o varianta usor indulcita si modificata.

N-as zice.Daca e s-o luam in sens strict ,Biserica lui Hristos contine ce transmite capul ei ,Hristos.Nimic altceva.Si El a comunicat prin "viu grai" cu milioane de sfinti:apostoli,prooroci,arhierei,postnici,temator i de Dumnezeu,calugari,patriarhi....

[ioan67]

În prealabil postat de flying

Biserica lui Hristos contine ce transmite capul ei ,Hristos.Nimic altceva.

Conţine şi ce Îi comunică oamenii (creştinii).
"Ale Tale dintru ale Tale..." este răspunsul oamenilor la Iubirea lui Dumnezeu, prin care se încheie cercul iubirii sau, mai exact, continuă spirala ei.
Aceasta este Biserica, înţeleasă în realitatea ei teandrică.

P.S. Însuşi Hristos S-a întrupat şi a rămas ca Dumnezeu-Om în comuniune Treimică, ducînd pe oameni în Biserică. Deci Biserica lui Hristos "conţine" dragostea dintre Dumnezeu şi oameni, dintre oameni şi Dumnezeu.

[AlinB]

În prealabil postat de flying

N-as zice.Daca e s-o luam in sens strict ,Biserica lui Hristos contine ce transmite capul ei ,Hristos.Nimic altceva.Si El a comunicat prin "viu grai" cu milioane de sfinti:apostoli,prooroci,arhierei,postnici,temator i de Dumnezeu,calugari,patriarhi....

Pe langa tonul irealist-idealizant, citeste si postarea initiala care a fost pusa in discutie si compara cu ce zice Catehismul.

Ei bine, aia e formula corecta, care nu necesita peticiri ulterioare nu tocmai inspirate.

[gpalama]

În prealabil postat de simpllu

Unde spune mai exact? Ai o sursă în acest sens?

http://www.cuvantul-ortodox.ro/2008/...viosul-paisie/

Insa nu e vorba numai despre lucrul asta, sunt numeroase descoperiri pe care Sfantul le-a avut.

[CristianR]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Atunci cum putem fi siguri ca sfintii mai gresesc dar sinoadele, nu?

Se pare că nu putem fi siguri. Credinţa, aş zice, nu e un domeniu al certitudinilor.

Iar în privinţa adevărului, ştim că acesta e cunoscut integral doar de Dumnezeu, iar nouă ne este împărtăşit. Hristos spune că Duhul Adevărului ne va învăţa toate. În Biserică, înainte de a rosti Crezul, preotul îndeamnă ''Să ne iubim unii pe alţii ca într-un duh să mărturisim''. Deci este o legătură între iubire şi adevărul pe care îl afirmăm. Iubirea noastră nu e niciodată perfectă, aşa că nici unitatea noastră în duh nu e.

Poate că atunci când această unitate lipseşte şi la vreun sinod al Bisericii, e bine ca acesta să nu fie considerat ecumenic, pentru că, dacă episcopii n-au reuşit să se pună de acord cu toţii, înseamnă că e nevoie să se lucreze mai mult la unitatea dintre bisericile pe care le reprezintă, ca să vadă mai limpede Adevărul.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Iti raspund sa fii mai atent cum combati argumentele daca doresti sa fii cu adevarat corect.

Pot fi corect chiar si atunci cand te contrazic.
A fi cu adevarat corect nu inseamna sa fiu de acord 100% cu opiniile tale.

În prealabil postat de gpalama

Nu vorbesc de alte afirmatii, ci exclusiv de afirmatia asupra Bisericii.

Am inteles aceasta.

Ai mai afirmat si ca sfintii NU sunt infailibili ci vorbesc cand de la ei insisi, cand de la Dumnezeu. Si ca atunci cand vorbesc de la ei, pot gresi.

Ei bine, eu cred ca atinci cand Cuviosul Paisie a facut afirmatia despre Biserica, a vorbit de la el. Tu zici ca a fost o revelatie dumnezeiasca. Probabil ca niciunul dintre noi nu-si poate argumenta suficient pozitia. Dar, daca tu vrei, poti incerca.

În prealabil postat de gpalama

Acum tu fortezi enorm de rau revelatia lui Dumnezeu ca fiind cuprinsa exclusiv acum 2000 de ani, ca si cum Duhul Sfant s-a pogorat o singura data peste lume si a descoperit numai unui grup de 12 oameni adevarul. Si gata.

Duhul Sfant se manifesta in Biserica. De 2000 de ani incoace, neintrerupt. El lucreaza in viata tuturor crestinilor de la Cincizecime pana in ziua de azi.

Insa cu Isus si apostolii NU se compara niciun crestin contemporan sau din Biserica post-apostolica. Asta e convingerea mea. Atunci a fost pusa temelia. Tot ce se zideste de atunci incoace sunt caramizi care se aseaza intr-un Templu. In zilele noastre NU mai sunt date revelatii care tin de temelia Bisericii. Tot ce a fost necesar pentru mantuirea noastra s-a asezat atunci.

Eu nu cred ca spusele Cuviosului Paisie sau al oricarui alt cuvios, pot fi puse la acelasi nivel cu ale apostolului Pavel.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ai mai afirmat si ca sfintii NU sunt infailibili ci vorbesc cand de la ei insisi, cand de la Dumnezeu. Si ca atunci cand vorbesc de la ei, pot gresi.

Ei bine, eu cred ca atinci cand Cuviosul Paisie a facut afirmatia despre Biserica, a vorbit de la el. Tu zici ca a fost o revelatie dumnezeiasca. Probabil ca niciunul dintre noi nu-si poate argumenta suficient pozitia. Dar, daca tu vrei, poti incerca.

Eu nu cred ca spusele Cuviosului Paisie sau al oricarui alt cuvios, pot fi puse la acelasi nivel cu ale apostolului Pavel.

Aici gresesti. Cuviosul Paisie a spus clar: asta am primit-o de la Dumnezeu.
A spus de mai multe ori lucrul asta pentru a delimita extrem de clar omenescul de dumnezeiesc, firea de revelatie, pentru a nu lasa loc interpretarilor cu privire la sursa afirmatiilor sale.
Nu cred ca ai citit lucrarile sale, insa el este un om care pune un accent enorm pe claritatea afirmatiilor si logicii. Este efectiv un grec cu logica puternica si cu explicatii corecte ale lucrurilor, si spune lucrurilor pe nume: cand e vorba de experienta umana este una, cand e vorba de revelatie si lucru descoperit, primit de la Dumnezeu este alta.
Ti-as recomanda sa citesti prima lui carte "Cu dragoste si durere pentru omul contemporan", sa vezi cine este de fapt si dimensiunea lui. Pentru ca este un om de mare calibru.

Pozitia mea este clara: omul ala este de la Dumneze, si vrednic de a fi crezut pentru ca arata ca este clar ucenic al lui Hristos.
Arata-mi altul ca el daca gasesti in protestantism si in alta parte.

Mi se pare ca nu cunosti exact despre cine vorbesc, nu prea cred ca stii cine este Paisie Aghioritul, poate respectul nostru fata de el iti spune ceva.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Eu nu cred ca spusele Cuviosului Paisie sau al oricarui alt cuvios, pot fi puse la acelasi nivel cu ale apostolului Pavel.

Pot fi puse, bineinteles, pentru ca este acelasi Dumnezeu care vine prin amandoi, insa in chip diferit.
Prin Apostolul Pavel spre folosul primordial al Bisericii iar prin Cuviosul Paisie pentru folosul actual al Bisericii.
Si este si rational lucrul asta. Dumnezeu zice in Scriptura ca trimite Bisericii in continuu invatatori si povatuitori si profeti si drepti pentru a calauzi Biserica. Biserica este un organism viu care este povatuit continuu chiar de Dumnezeu.
Iar Cuviosul Paisie are marele merit de a readuce sufletul si dragostea Dumnezeiasca in inimile credinciosilor, precum si intelegerea corecta a duhului evanghelic, prin iubire si jertfa fata de apropele si fata de Dumnezeu.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de CristianR

Se pare că nu putem fi siguri.
Credinţa, aş zice, nu e un domeniu al certitudinilor.

Sunt de acord. La fel cum am fost de acord si cu faptul ca trebuie sa traim cu anumite dileme, care nu vor fi elucidate decat in veacul viitor.

Cred insa ca avem si lucruri de care putem fi siguri: tot ce au invatat Isus si Apostolii, este adevarat.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Aici gresesti. Cuviosul Paisie a spus clar: asta am primit-o de la Dumnezeu.

Din punctul meu de vedere, faptul ca in zilele noastre cineva pretinde insistent ca a primit o revelatie de la Dumnezeu, este irelevant. Nu ma convinge. Dimpotriva, imi trezeste suspiciuni. In mod special cand omul spune despre el ca este prooroc si isi incepe vorbirea cu: "asa vorbeste Domnul".

În prealabil postat de gpalama

Arata-mi altul ca el daca gasesti in protestantism si in alta parte.

Da, pot sa-ti dau cinci nume, dintr-o suflare: Richard Wurmbrandt, Maica Tereza, Francisc D'Assisi, C.S Lewis, David Livingstone.

În prealabil postat de gpalama

Mi se pare ca nu cunosti exact despre cine vorbesc, nu prea cred ca stii cine este Paisie Aghioritul, poate respectul nostru fata de el iti spune ceva.

Nu, nu l-am citit pe Paisie. Il stiu prea putin, pentru a face consideratii. Respectul tau imi transmite faptul ca-l apreciezi foarte mult ai asta ma bucura. Faptul ca il pui alaturi de apostolul Pavel si consideri invatatura amandurora pe acelasi nivel de revelatie imi spune ca exagerezi si gresesti.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Stai să vezi ce o sucește, îți dă un mesaj mai vechi unde explica el clar cum stă treaba. Nu va recunoaște în ruptul capului ca a scris tâmpenii. Și mai sunt pe aici câțiva amatori.

Te rog sa imi arati unde am scris tampenii. Bineinteles, din invatatura ortodoxa, nu din adancul gandirii tale. Sau, asa cum banuiesc, nu stii despre ce e vorba si nici macar nu te-ai uitat pe acel link, ai scris doar pentru ca mandria te face sa crezi ca le stii pe toate fara sa le cercetezi, iar rautatea nu te lasa pana nu scrii si o ironie rautacioasa (daca iti intrebi duhovnicul probabil o sa iti spuna ca si ironiile acestea sunt tot o forma de rautate, dar nu prea ai cand, ca nu te spovedesti, crezi ca esti sfant si n-ai pacate si nu e nevoie sa te spovedesti inainte de impartasire). Ovidiu, ti-am urmarit mesajele de cand ai intrat, inainte sa aflu ca esti tu. Am fost surprins sa aflu ca esti tu, pentru ca inainte sa pleci am observat unele schimbari in bine la tine (adica nu mai erai asa rautacios si mandru), asta desi am avut o discutie in contradictoriu. Am vazut dupa ce ai reintrat cum dadeai cu aroganta sfaturi, atat de traire, cat si de invatatura, de parca ai fi ajuns sfant. Daca nu ai ctit pana acum, trebuie sa-ti dezvolti alte calitati, opuse.

O sa-ti raspund tot eu la intrebare, desi ai fi putut sa cauti tu raspunsul in cateva minute, din mai multe surse.
ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...%20ortodox.pdf
Citez: "După cum am arătat, Sfânta Scriptură este asezarea în scris numai a unei părti din toată învătătura dată de Mântuitorul Iisus Hristos prin viu grai, iar cealaltă parte ni se face cunoscută în Sfânta Traditie." "Mărturisirile acestea ne incredintează că multe din faptele si învătăturile Mintuitorului Iisus Hristos nu ni s-au păstrat In scris, ci că ele au fost însusite si duse mai departe prin viu grai, de sfintii apostoli si de urmasii acestora, din veac in veac până la noi."
http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?cat=7
Citez: "Desigur, ca forma de transmitere a Revelatiei dumnezeiesti supranaturale, Sfanta Traditie, sau Traditia apostolica, are drept continut intreaga invatatura a Apostolilor, primita de ei prin viu grai de la Hristos insusi in timpul celor trei ani si jumatate de activitate publica a Lui."
Toate acestea spun exact ce scria si in acel link: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...tie-80545.html
Citez: "Sfintii Apostoli au primit Traditia de la Mantuitorul, iar Biserica a primit-o de la Sf. Apostoli , care au dat-o primilor episcopi, iar acestia, celor de dupa ei, pana azi."

Neintelegerea provine, probabil, de la sursele unde gasim Sfanta Traditie scrisa: Crezurile, hotararile Sinoadelor (de exemplu la Sinodul din Cartagina, din anul 256, se spune in canon ca invatatura despre botezul ereticilor si schismaticilor e din vechime, nu formulata atunci), canoanele apostolice, scrierile sfintilor (de exemplu Sfantul Vasile cel Mare spune ca rugaciunile care se spun in cadrul slujbelor sunt din vechime, din Traditia lasata).
P.S. Ti-am raspuns cum mi-ai scris si tu, sper ca nu te asteptai la altceva, avand in vedere ca de fiecare data faci la fel si ti-am mai spus de cateva ori.