Conceptul de reforma

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Eretica la cine? Biserica de langa mine are pictata sfanta icoana a Sfintei Treimi pe catapeteasma. Bisericile au ori aceasta icoana ori cea cu stejarul Mamvri. Sunt o multime de biserici si manastiri care au aceasta icoana pictata.
Tu nu intelegi ca Cel vechi de Zile este numit si Tatal (in Daniel 7) si Fiul (pentru ca in Apocalipsa apare ca un Barbat cu parul alb). Ceea ce ai dat tu sunt numai citatele in care se spune de Iisus, Cel vechi de Zile, dar omite cele in care se spune de Dumnezeu Tatal. Stii ca si protestantii fac asta, dau doar ce le sustine conceptia si omit ceea ce ii contrazice, asta face si autorul citat de tine.

Mai, omule bun, imaginea aceea e pro filioque; la mine e eretica, eu nu ma inchin la ea pt ca Crezul meu e altul. Tu daca esti pentru acea imagine inseamna ca esti pro filioque; treaba ta, alegerea ta.
Cauta istoricul acelei biserici de langa tine; vezi in ce perioada s-a pictat iconostasul; cine e pictorul si in ce perioada s-a format. Pana in '49 greco-catolicismul domina in Transilvania.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Mai, omule bun, imaginea aceea e pro filioque; la mine e eretica, eu nu ma inchin la ea pt ca Crezul meu e altul. Tu daca esti pentru acea imagine inseamna ca esti pro filioque; treaba ta, alegerea ta.
Cauta istoricul acelei biserici de langa tine; vezi in ce perioada s-a pictat iconostasul; cine e pictorul si in ce perioada s-a format. Pana in '49 greco-catolicismul domina in Transilvania.

Daca zici tu ca e pro filioque si eretica este clar ca asa e. Daca ma duc sa-i spun preotului ca icoana e eretica pentru ca mi-a spus cineva de pe forum si sa se apuce sa darame catapeteasma ce o sa spuna? Pentru ca nu pot fi icoane eretice in biseiric si nu se pot inchina credinciosii la ele. Acum vezi diferenta intre o parere personala si o credinta intemeiata pe ceea ce spune Biserica?
Nici vorba sa fie acolo ceva ce tine de Filioque, nici macar sa dea idee ca ar fi vorba de asa ceva. Unde vezi tu ceva ce sugereaza acesta idee? Ce anume din compozitia icoanei? Nu cred ca ai inteles, o multime de biseirici si manastiri aua ceasta icoana, mai ales pe catapeteasma. Nu au nicio legatura cu greco-catolicii, sunt icoane ortodoxe. Ideea asta cu Filioque s-a nascut acum aproximativ 60 de ani, cand cineva a spus o parere personala bazata pe nimic. Acea persoana era filozof, un laic care s-a aplecat si spre teologie si a facut si lucruri bune. Si de la o parere personala, gresita, s-au apucat unii sa o tot dezvolte devenind un mit urban. Nimeni n-are niciun argument, doar ca asa e moda. O idee falsa, de niciunde nu reiese ca ar avea vreo legatura cu Filioque, nici macar catolicii nu s-au gandit la asta.
De fapt autorul, Lossky, rus fiind, incercase sa argumenteze una din hotararile unui sinod local controversat, cel din 1667. Acel sinod spusese ca nu poate fi pictat Dumnezeu Tatal pentru ca nu L-a vazut nimeni. In schimb valida icoana de la stejarul Mamvri, ca fiind Sfanta Treime. Deci spusese ca nu L-a vazut nimeni, dar Avraam L-a vazut. Aceasta contradictie ciudata s-a datorat, probabil, faptului ca nu si-au dat seama ca e vorba de viziunea Sf. Daniel, pentru ca nu amintesc niciunde de Daniel 7. Ei eu crezut ca a fost pictat doar asa, ca o credinta populara. Acel Sinod a incercat sa alinieze credinta rusa cu cea greaca, considerand ca rusii au deviat de la traditie. Si au crezut ca si aceasta icoana e o inventie a rusilor, o deviatie a lor. Evident, nu era asa, ea fiind deja prezenta in ortodoxie. Peste putin timp de la Sinod apare Erminia picturii bizantine, care avea si citatul dat, cu Daniel 7.
Iar unii, ca sa arguemnteze aceste consideratii eronate s-au apucat sa inventeze argumente, inclusiv faptul ca sfintii ar fi talcuit cum vor ei Daniel 7.
In concluzie, nu exista niciun argument in favoarea faptului ca acea icoana este necanonica, nici eretica sau sa reprezinte Filioque. Toate acesta sunt niste aiureli fara vreo baza, ar trebui stopate de Biserica. Este sfanta icoana a Sfintei Treimi.

[simpllu]

Cătă, arată-mi şi mie unde la Daniel 7 apare Duhul Sfânt în chip de porumbel?

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Cătă, arată-mi şi mie unde la Daniel 7 apare Duhul Sfânt în chip de porumbel?

In primul rand icoanele sfinilor nu reprezinta neaparat scene biblice sau din viata sfantului, sunt portrete ale sfinilor. La fel, icoana Sfintei Treimi infatiseaza Sfanta Treime.
In al doilea rand vezi ce spune cantarea din slujba Miezonopticii, evident ca si Duhul Sfant era prezent in viziune. Iar Duhul Sfant este reprezentat asa cum S-a aratat, sub forma de porumbel, in istorie. Doar tatal si Fiul ar fi dus mai repede spre Filioque decat aceasat reprezentare.
Dar intre timp am dat ce spune Sf. Nicodim Aghioritul. Citeste tot citatul, explica si ce inseamna "nimeni nu L-a vazut pe Tatal" si cum S-a aratat oamenilor.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

In primul rand icoanele sfinilor nu reprezinta neaparat scene biblice sau din viata sfantului, sunt portrete ale sfinilor. La fel, icoana Sfintei Treimi infatiseaza Sfanta Treime.
In al doilea rand vezi ce spune cantarea din slujba Miezonopticii, evident ca si Duhul Sfant era prezent in viziune.

:)) Nu am negat şi nu neg prezenţa Duhului Sfânt. Vezi în câte cântări regăsim "Cel vechi de zile" cu referire clară la Fiul.

În prealabil postat de catalin2

Iar Duhul Sfant este reprezentat asa cum S-a aratat, sub forma de porumbel, in istorie.

Şi cum S-a arătat Duhul Sfânt? De ce nu este pictat în chip de nor luminos, limbi de foc sau înger? De ce tocmai în porumbel?

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

:)) Nu am negat şi nu neg prezenţa Duhului Sfânt. Vezi în câte cântări regăsim "Cel vechi de zile" cu referire clară la Fiul.

Le vad demult, pentru ca in link-ul dat sunt citatele din cele 3 cantari la inceput. Plus citatele din sfinti care se refera la Dumnezeu (adica Sfanta Treime) si la Iisus cu "Cel Vechi de Zile". Abia apoi sunt citatele din sfintii care talcuiesc Daniel 7. Am citit ca sunt si refereriri la Sfantul Duh cu acest nume, dar nu am gasit citate.
Iisus este pictat cu parul alb pentru ca asa apare in viziunea din Apocalipsa, e un pasaj acolo. Iar Dumnezeu tatal pentur ca asa apare in viziunea lui Daniel.

În prealabil postat de simpllu

Şi cum S-a arătat Duhul Sfânt? De ce nu este pictat în chip de nor luminos, limbi de foc sau înger? De ce tocmai în porumbel?

Pentru ca, probabil, aceasta e cea mai cunoscuta/uzuala reprezentare.

[catalin2]

Tot citatul din Sfantul Nicodim, daca cineva nu reuseste sa il gaseasca in link

St. Nicodemos of the Holy Mountain (c. 1749 – 1809 A.D.)

“We must note that since the present Council [the Seventh] in the letter it is sending to the church of the Alexandrians pronounces blissful, or blesses, those who know and admit and recognize, and consequently also iconize and honor the visions and theophaniae of the Prophets, just as God Himself formed these and impressed them upon their mind, but anathematizes on the contrary those who refuse to accept and admit the pictorial representations of such visions before the incarnation of the divine Logos (p. 905 of Vol. II of the Conciliar Records) it is to be inferred that even the beginningless Father ought to have His picture painted just as He appeared to Daniel the prophet as the Ancient of Days. Even though it be admitted as a fact that Pope Gregory in his letter to Leo the Isaurian (p. 712 of the second volume of the Concilliar Records) says that we do not blazon the Father of our Lord Jesus Christ, yet it must be noted that he said this not simply, but in the sense that we do not paint Him in accordance with the divine nature; since it is impossible, he says, to blazon or paint God’s nature. That is what the present council is doing, and the entire Catholic Church; and not that we do not paint Him as He appeared to the Prophet. For if we did not paint Him at all or portray Him in any manner at all to the eye, why should we be painting the Father as well as the Holy Spirit in the shape of Angels, of young men, just as they appeared to Abraham? Besides even if it be supposed that Gregory does say this, yet the opinion of a single Ecumenical Council attended and represented by a large number of individual men is to be preferred to the opinion of a single individual man. Then again, if it be considered that even the Holy Spirit ought to be painted in the shape of a dove, just as it actually appeared, we say that, in view of the fact that a certain Persian by the name of Xanaeus used to assert, among other things, that it is a matter of infantile knowledge (i.e., that it is a piece of infantile mentality or an act of childishness) for the Holy Spirit to be painted in a picture just as It appeared in the semblance of a dove, whereas, on the other hand, the holy and Ecumenical Seventh Council (Act 5, p. 819 of the second volume of the Conciliar Records) anathematized him along with other iconomachs from this it may be concluded as a logical inference that according to the Seventh Ecum. Council It ought to be painted or depicted in icons and other pictures in the shape of a dove, as it appeared… As for the fact that the Holy Spirit is to be painted in the shape of a dove, that is proven even by this, to wit, the fact that the Fathers of this Council admitted the doves hung over baptismal founts and sacrificial altars to be all right to serve as a type of the Holy Spirit (Act 5, p. 830). As for the assertion made in the Sacred Trumpet (in the Enconium of the Three Hierarchs) to the effect that the Father out not to be depicted in paintings and like, according to Acts 4, 5, and 6 of the 7th Ecum. Council, we have read these particular Acts searchingly, but have found nothing of the kind, except only the statement that the nature of the Holy Trinity cannot be exhibited pictorially because of its being shapeless and invisible” (The Rudder, pp 420-421)

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Abia apoi sunt citatele din sfintii care talcuiesc Daniel 7. Am citit ca sunt si refereriri la Sfantul Duh cu acest nume, dar nu am gasit citate.

Mai caută, sigur vei găsi un site care sa-ţi susţină convingerile.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Daca zici tu ca e pro filioque si eretica este clar ca asa e. Daca ma duc sa-i spun preotului ca icoana e eretica pentru ca mi-a spus cineva de pe forum si sa se apuce sa darame catapeteasma ce o sa spuna? Pentru ca nu pot fi icoane eretice in biseiric si nu se pot inchina credinciosii la ele. Acum vezi diferenta intre o parere personala si o credinta intemeiata pe ceea ce spune Biserica?
Nici vorba sa fie acolo ceva ce tine de Filioque, nici macar sa dea idee ca ar fi vorba de asa ceva. Unde vezi tu ceva ce sugereaza acesta idee? Ce anume din compozitia icoanei? Nu cred ca ai inteles, o multime de biseirici si manastiri aua ceasta icoana, mai ales pe catapeteasma. Nu au nicio legatura cu greco-catolicii, sunt icoane ortodoxe. Ideea asta cu Filioque s-a nascut acum aproximativ 60 de ani, cand cineva a spus o parere personala bazata pe nimic. Acea persoana era filozof, un laic care s-a aplecat si spre teologie si a facut si lucruri bune. Si de la o parere personala, gresita, s-au apucat unii sa o tot dezvolte devenind un mit urban. Nimeni n-are niciun argument, doar ca asa e moda. O idee falsa, de niciunde nu reiese ca ar avea vreo legatura cu Filioque, nici macar catolicii nu s-au gandit la asta.
De fapt autorul, Lossky, rus fiind, incercase sa argumenteze una din hotararile unui sinod local controversat, cel din 1667. Acel sinod spusese ca nu poate fi pictat Dumnezeu Tatal pentru ca nu L-a vazut nimeni. In schimb valida icoana de la stejarul Mamvri, ca fiind Sfanta Treime. Deci spusese ca nu L-a vazut nimeni, dar Avraam L-a vazut. Aceasta contradictie ciudata s-a datorat, probabil, faptului ca nu si-au dat seama ca e vorba de viziunea Sf. Daniel, pentru ca nu amintesc niciunde de Daniel 7. Ei eu crezut ca a fost pictat doar asa, ca o credinta populara. Acel Sinod a incercat sa alinieze credinta rusa cu cea greaca, considerand ca rusii au deviat de la traditie. Si au crezut ca si aceasta icoana e o inventie a rusilor, o deviatie a lor. Evident, nu era asa, ea fiind deja prezenta in ortodoxie. Peste putin timp de la Sinod apare Erminia picturii bizantine, care avea si citatul dat, cu Daniel 7.
Iar unii, ca sa arguemnteze aceste consideratii eronate s-au apucat sa inventeze argumente, inclusiv faptul ca sfintii ar fi talcuit cum vor ei Daniel 7.
In concluzie, nu exista niciun argument in favoarea faptului ca acea icoana este necanonica, nici eretica sau sa reprezinte Filioque. Toate acesta sunt niste aiureli fara vreo baza, ar trebui stopate de Biserica. Este sfanta icoana a Sfintei Treimi.

Mai, doctule, imi pierd vremea degeaba cu tine dar iata pagina 83 din Erminia lui Furna, 118. Vedenia proorocului Daniel - (te rugasem sa verifici tu, speram sa citesti niste carti reale, nu extrase citate scoase din contextul initial gasite pe diverse siteuri, poate chiar sa contactezi niste profi universitari de la teologie, daca te framanta intr-atat; dar, ma rog, drama ta vine din alta parte)
Descrierea din Erminie: ''Case si Daniel dormind pe un pat, si dinafara de case marea, si in cate cele patru parti ale marii, sufland cele patru vanturi, si patru fiare uriase iesind in sus din mare:
Cea dintai fiara, semanand cu un leu cu aripi de vultur, si deasupra lui sezand Nabucodonosor, regele Babilonului, tinand in mana un sceptru.
Fiara a doua, cu infatisare de urs stand intr-o rana, cu trei coaste in gura intre dinti,nsi deasupra ei Darie, regele persilor, tinand in mana o sabie goala.
Fiara a treia, asemenea unui leopard pestrit, avand pe spate patru aripi de pasare, si cu patru capete, si deasupra ei, Alexandru, imparatul macedonilor, tinand in mana o sulita.
Fiara a patra, inspaimantatoare ca un leu negru, cu dinti mari de fier si cu zece coarne, dintre care trei sa fie sfaramate, si intre coarnele acelea un corn mic rasarit, care are ochi si gura de om, si deasupra ei August, imparatul romanilor, tinand in mana o piatra pretioasa galbena, numita topaz.
Si celelalte precum e scris la <A doua venire>".
Aceasta este descrierea lui Furna din Erminie pt Daniel 7, 2-12. Tu despre ce vorbesti?!
Repet, in Erminie nu exista scris nimic de Sf. Treime!

Somnul ratiunii naste monstrii. Iarta-ma daca te jignesc dar din cauza unor incrancenati ca tine sunt perpetuate ereziile si alte prostii.
Imaginea aceea e catolica.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Mai, doctule, imi pierd vremea degeaba cu tine dar iata pagina 83 din Erminia lui Furna, 118. Vedenia proorocului Daniel - (te rugasem sa verifici tu, speram sa citesti niste carti reale, nu extrase citate scoase din contextul initial gasite pe diverse siteuri, poate chiar sa contactezi niste profi universitari de la teologie, daca te framanta intr-atat; dar, ma rog, drama ta vine din alta parte)
Somnul ratiunii naste monstrii. Iarta-ma daca te jignesc dar din cauza unor incrancenati ca tine sunt perpetuate ereziile si alte prostii.
Imaginea aceea e catolica.

Si ai uitat ca ti-am spus ca autorul pe care l-ai recomandat, Cavarnos, spune ca scrie asta in Erminie? Citeste cu atentie, ca sa nu ma mai acuzi pe mine, cand tu nu-ti citesti sursele: http://www.aparatorul.md/reprezentar...tine-cavarnos/
Iar autorul pe care il contestai tu, Radu Alexandru, spune il copiaza pe Cavarnos.
Intelege, toate sursele spun ca scrie asta in Erminie, de ambele parti.
Tu ai gasit unde autorul descrie cum trebuie pictata scena respectiva, la fel ca in cazul cu stejarul Mamvri. Mai cauta, sunt sigur ca vei gasi citatul.
Intre timp citeste ce spune Sfantul Nicodim Aghioritul, am dat citatul.