Convertiri vs Convertiri

[GMihai]

Ia zi, Cătăline, câţi misionari ortodocşi au fostla oamenii ăştia: https://en.wikipedia.org/wiki/Uncontacted_peoples ?!

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Ia zi, Cătăline, câţi misionari ortodocşi au fostla oamenii ăştia: https://en.wikipedia.org/wiki/Uncontacted_peoples ?!

Cam cati au fost si la amerindieni, pana la Columb. Si atunci de ce folosesti argumentul cu misionariatul catolic, din moment ce tu crezi ca nu are vreo importanta daca ii convertea cineva sau nu? Doar ca sa fie un argument?
Asta am explicat si in mesajul precedent si in alte mesaje, e o intelegere diferita de persuasivitatea protestanta si catolica. Un om trebuie sa doreasca sa vina in Biserica lui Hristos, nu sa-l ademeneasca cineva, atunci cand se face misiune. Iar unele popoare au fost mai putin deschise la crestinism. Desi Sfantul Apostol Toma a ajuns pana in India nu prea s-au convertit prea multi, iar chinezi nici atat. La ce le-a folosit ca Apostolii au fost la ei, tot asa au ramas. Daca o sa citesti din viata Apostolilor, o sa vezi ca primeau revelati ca in unele orase sau locuri sa nu mearga. De ce? Pentru ca aia nu aveau nicio treaba cu ce o sa propovaduiasca Apostolii, puteau doar sa ii omoare. Bunul Dumnezeu stie ce e in inimile oamenilor si chiar ce se va intampla in viitor.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Cam cati au fost si la amerindieni, pana la Columb. Si atunci de ce folosesti argumentul cu misionariatul catolic, din moment ce tu crezi ca nu are vreo importanta daca ii convertea cineva sau nu? Doar ca sa fie un argument?
Asta am explicat si in mesajul precedent si in alte mesaje, e o intelegere diferita de persuasivitatea protestanta si catolica. Un om trebuie sa doreasca sa vina in Biserica lui Hristos, nu sa-l ademeneasca cineva, atunci cand se face misiune. Iar unele popoare au fost mai putin deschise la crestinism. Desi Sfantul Apostol Toma a ajuns pana in India nu prea s-au convertit prea multi, iar chinezi nici atat. La ce le-a folosit ca Apostolii au fost la ei, tot asa au ramas. Daca o sa citesti din viata Apostolilor, o sa vezi ca primeau revelati ca in unele orase sau locuri sa nu mearga. De ce? Pentru ca aia nu aveau nicio treaba cu ce o sa propovaduiasca Apostolii, puteau doar sa ii omoare. Bunul Dumnezeu stie ce e in inimile oamenilor si chiar ce se va intampla in viitor.

Daca-s praf in teologie vezi ca nu-s si in istorie, grecii ar fi folosit exact aceleasi instrumente de convingere in crestinarea paganilor daca ar fi putut, chiar au facut-o. De altfel e chiar posibil ca de la ei sa fi pornit convertirile fortate. In ceea ce priveste persuasiunile ma gandesc si cum e sa-ti dai fata, printesa bizantina, sefului maghiar...:)

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

Daca-s praf in teologie vezi ca nu-s si in istorie, grecii ar fi folosit exact aceleasi instrumente de convingere in crestinarea paganilor daca ar fi putut, chiar au facut-o. De altfel e chiar posibil ca de la ei sa fi pornit convertirile fortate. In ceea ce priveste persuasiunile ma gandesc si cum e sa-ti dai fata, printesa bizantina, sefului maghiar...:)

Pai stim cum au fost convertiti paganii de atunci, nu e un secret. Am scris de rusi, bulgari, mai erau si ceilalti slavi, ungurii, etc. Stim cum au fost convertiti acestia.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Pai stim cum au fost convertiti paganii de atunci, nu e un secret. Am scris de rusi, bulgari, mai erau si ceilalti slavi, ungurii, etc. Stim cum au fost convertiti acestia.

atunci nu ar trebui sa fie condamnate sau sa existe reprosuri pentru campaniile de convertire papale. europa occidentala era puternica si putea s-o faca, rasaritul pierduse bogatia si capabilitatile de a impune ceva, oriunde, dorea numai sa supravietuiasca, a facut-o tot datorita latinilor.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Cam cati au fost si la amerindieni, pana la Columb.

Diferenţa este că înainte de Columb nu avea cine să meargă să facă misionariat la amerindieni, pentru că nu se ştia că aceştia există.

Pe de altă parte, despre triburile de astăzi se ştie că există, şi totuşi nu merge niciun misionar ortodox la ei.

În prealabil postat de catalin2

Si atunci de ce folosesti argumentul cu misionariatul catolic, din moment ce tu crezi ca nu are vreo importanta daca ii convertea cineva sau nu? Doar ca sa fie un argument?

Eu nu discut aici despre misionariatul catolic sau despre concepţia catolică cu privire la mântuire, ci despre contradicţia între opinia unor ortodocşi cum că nimeni nu se va mântui dacă nu este ortodox şi starea de fapt constând în lipsa misionariatului ortodox la aceste popoare izolate.

În prealabil postat de catalin2

Asta am explicat si in mesajul precedent si in alte mesaje, e o intelegere diferita de persuasivitatea protestanta si catolica. Un om trebuie sa doreasca sa vina in Biserica lui Hristos, nu sa-l ademeneasca cineva, atunci cand se face misiune.

Dar cum ar putea să dorească să vină în BO cineva care nici n-a auzit în viaţa lui de BO sau despre Hristos ?

În prealabil postat de catalin2

Iar unele popoare au fost mai putin deschise la crestinism. Desi Sfantul Apostol Toma a ajuns pana in India nu prea s-au convertit prea multi, iar chinezi nici atat. La ce le-a folosit ca Apostolii au fost la ei, tot asa au ramas.

Poate nu ai auzit, dar mântuirea este individuală, nu colectivă.

Eu te întreb ce face BO ca să îl înveţe Evanghelia lui Hristos pe chinezul Liu, dintr-un sat din vârf de munte, care toată viaţa lui a auzit doar despre Mao, iar tu îmi răspunzi: "Păi, au fost Apostolii în China acum două mii de ani; dacă nu s-au convertit străbunicii lui Liu, ghinionul lui."

În prealabil postat de catalin2

Daca o sa citesti din viata Apostolilor, o sa vezi ca primeau revelati ca in unele orase sau locuri sa nu mearga. De ce? Pentru ca aia nu aveau nicio treaba cu ce o sa propovaduiasca Apostolii, puteau doar sa ii omoare..

Aha. Şi tu ştii că s-a primit vreo revelaţie de către episcopii ortodocşi actuali, să nu meargă să propovăduiască Evanghelia la triburile despre care vorbeam ?!!!

În prealabil postat de catalin2

Bunul Dumnezeu stie ce e in inimile oamenilor si chiar ce se va intampla in viitor.

Aicea începi să aluneci către predestinare, care e o învăţătură protestantă :)

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Aicea începi să aluneci către predestinare, care e o învăţătură protestantă :)

Nu este invatatura protestanta, este prestiinta, un atribut al lui Dumnezeu. Diferenta intre prestiinta si predestinare: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...are-80069.html
"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza."
Dar ai amintit bine de predestinare. Predestinarea a fost luata de protestanti de la Fer. Augustin, care a interpretat gresit sintagma "cei alesi". In schimb, interpretarea corecta exemplifica exact ceea ce voiam sa spun. Cei alesi nu sunt alesi in mod arbitrar cum sustine predestinarea si Fer, Augustin, ci asa cum spune Sfantul Serafim de Sarov, in urma faptelor sale bune un om poate primi luminarea, adica harul chemator. De aceea spuneam ca intelegerea ortodoxa este diferita de cea protestanta sau catolica, omul se converteste daca el cauta mai intai adevarul si doreste acest lucru, nu daca sta cineva pe capul lui sa il convinga. Inainte nu circula informatia, dar azi avem internet, aproape orice om poate cauta adevarul, poate citi despre ortodoxie sau poate intreba pe net pe un ortoodox. Asa cum spnea si Parintele Cleopa sau Parintele Galeriu, fiecare om are posibilitatea sa afle adevarul daca vrea. Dar daca toata viata nu a stat cateva minute sa se intrebe de Dumnezeu sau care e religia adevarata atunci ce scuza are?
Revenind la misonariat, rusii au avut misionari in toata Asia, in China, Japonia, Alaska, etc. In China sunt cateva sute de martiri ortodocsi, cinstiti in Biserica Ortodoxa. In primul mileniu Biserica nu a facut misonariat in Asia, de exemplu, ca era cunoscuta. S-au convertit popoarele care au venit in contact cu europenii (rusii, ceilalti slavi, bulgarii, ungurii, mai inainte popoarele germanice, etc.). Se pare ca nu exista o febra a convertirii tuturor, pe care o invoci tu sau catolicii. Convertirea la catolicism de dupa Schisma a venit in urma cuceririi acelor popoare de tari catolice si nu neaparat unei dorinte de a converti pe toti, cum invoci tu. Erau mai mult motive politice, decat religioase. In concluzie, nu e adevarat ceea ce sustii.

[iuliu46]

E adevarat ca Biserica Ortodoxa are lipsa asta, cine nu recunoaste asta inseamna ca e orb. Ar trebui sa faca misionarism de sute de ori mai mult decat face daca tot are constiinta ca e adevarata Biserica. Pentru ca toti oamenii sunt in grija ei, nu doar propria turma.

Nu mai zic de momentele hazlii in care ii acuza pe altii de prozelitism si spune oarecum cu mandrie ca spre deosebire de alte culte, Biserica Ortodoxa nu face prozelitism. Pai e foarte rau ca nu face, inseamna ca ii lasa cu buna stiinta pe oamenii aia in greseala in loc sa incerce sa le arate adevarul.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

E adevarat ca Biserica Ortodoxa are lipsa asta, cine nu recunoaste asta inseamna ca e orb. Ar trebui sa faca misionarism de sute de ori mai mult decat face daca tot are constiinta ca e adevarata Biserica. Pentru ca toti oamenii sunt in grija ei, nu doar propria turma.

Nu mai zic de momentele hazlii in care ii acuza pe altii de prozelitism si spune oarecum cu mandrie ca spre deosebire de alte culte, Biserica Ortodoxa nu face prozelitism. Pai e foarte rau ca nu face, inseamna ca ii lasa cu buna stiinta pe oamenii aia in greseala in loc sa incerce sa le arate adevarul.

E doar partial devarat ceea ce spui. De ce cei din Biserica primului mileniu nu aveau ca una din principalele preocupari convertirea tuturor popoarelor? De ce sfintii nu spuneau in scrierile lor ca unul din principalele obiective ale Bisericii este convertirea celorlalte popoare? De ce nu se convertesc MihaiG sau Mihnea, pentru ca stiu deja foarte multe despre ortodoxie? Biserica a facut intotdeauna misionariat si face si acum, dar e degeaba la cine nu are urechi de auzit. Nu te lua dupa retorica unora, acele tari au devenit catolice pentru ca au fost ocupate de catolici, convertirea a avut legatura mai mult cu politica, decat cu misionariatul. Obsesia pentru prozelitism e la (neo)protesanti, pentru ca asa au interpretat Biblia si au nevoie de membrii pentru cresterea cultului. Cu toate acestea, desi fac prozelitism cat se poate de mult, tot purini sunt si adventistii, si martorii, si mormonii. O crestere mare o au doar penticostalii, pentru ca manifestarile paranormale (de al ingerii cazuti) de la ei atrage oamenii care au si ei in credinta lor asa ceva sau care nu au deloc si au nevoie si de manifestari de tipul asta, nu doar filozofie.
Tin legatura cu ortodocsi din mai multe tari, inclusiv Indonezia si alte tari neortodoxe. Misionariat poate face si un credincios, ca doar si el e in Biserica. Dar cred ca si mai important e sa faca o catehizare chiar in randul ortodocsilor, pentru ca multi nu stiu sau nu inteleg invatatura ortodoxa. Si sa marturiseasca adevarul cu mai mult curaj, ca e singura Biserica si cale spre mantuire, nu doar una din cai. Ca ce ii spui unuia sa se converteasca, vino la noi ca avem biserici mai frumoase, te pori mantui si acolo, doar sa alternezi. :)

[iuliu46]

Nu se convertesc popoare, se convertesc oameni. Tocmai aici e paradoxul ca de 100 de ani, e posibil sa facem si noi ce au facut primii crestini - sa nu convertim popoare in masa cu ajutorul politicii ci sa convertim oameni.

Despre "prozelitismul" neoprotestant - macar partea aia din Scriptura au inteles-o mult mai bine decat am inteles-o noi. Crestinul ortodox e orientat spre isihasm si contemplare ( gurile rele spun ca acestea se pliaza perfect pe alte calitati ale oamenilor care traiesc pe aceste meleaguri :) ) dar uita ca daca Sfintii Apostoli ar fi stat la Ierusalim sa caste gura la lucrare si sa practice isihasmul in loc sa bata lumea si sa converteasca oameni, nu ar fi existat crestinism ortodox.

Avem o mare lipsa din punctul asta de vedere, ne amagim singuri daca am crede ca nu vom raspunde pentru toti cei care trebuiau sa afle despre ortodoxie si nu au aflat pentru ca am fost prea ocupati sa ne coboram mintile in inimi.