Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica ortodoxa > Despre Biserica Ortodoxa in general
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #51  
Vechi 13.08.2013, 12:43:18
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Văd că între timp ai modificat postarea, dar nu-i problemă.

Citat:
În prealabil postat de adam000 Vezi mesajul
Nu, dvs ati sustinut ca o ierarhie paralela, alta decat cea sacramentala, a existat in "Biserica" - implicand ca Biserica recunoaste ca existenta si o alta ierarhie.
Cred că totuși ceea ce am spus eu era și este destul de limpede, nu însă și în viziunea interpreților aflați ori în stare de înșelare, ori în stare de (prea multă) rea credință.

În primul rând eu nu am afirmat niciunde că ierarhia sfințeniei (și din punctul meu de vedere de această dată, și / sau a teologiei) ar fi fost una oficializată, sau oficială, pentru că nici nu are cum să stea lucrurile așa. Și asta pentru că depinde de lucrarea Duhului Sfânt în viețile sfinților și a marilor teologi, care nu au fost în mod necesar nici episcopi și nici preoți. Această ierarhie este manifestă deci prin autoritatea spirituală și teologică a celor care o reprezintă, în rândul ei putând să fie și episcopi și preoți, dar nu exclusiv ei.

În al doilea rând, nu este vorba despre o ierarhie care să facă sau să fi făcut competiție din punct de vedere sacramental ierarhiei sacramentale, și în general nu am o viziune a unui conflict care ar trebui să existe, ci dimpotrivă viziunea mea este a unei cât mai depline comuniuni și colaborări, nicidecum a unor ierarhii schismatice, nici în fapt și nici în scopuri.

În al treilea rând, după cum am mai spus, o astfel de "ierarhie" a existat și există până în ziua de azi. Ba mai mult o astfel de ierarhie a existat și pe vremea vechiului Israel, iar profeții vechiului testament, din aceeași Biblie pe care o avem și o citim, sunt un exemplu evident. Duhul Sfânt a lucrat prin sfinții profeți, iar ei au vorbit cuvintele lui Dumnezeu, așa cum afirmă și Crezul ortodox. Dacă dumneata spui sau crezi că cuvintele sfinților profeți nu au autoritate pentru simplul fapt că nu erau preoți sau arhierei la templul din Ierusalim, atunci te anunț că ești într-o profundă înșelare și că nu contești și sfidezi doar autoritatea lor ca sfinți profeți, cu autoritate în materie de revelație așa cum confirmă Biblia pe care o citești, ci sfidezi însăși autoritatea lui Dumnezeu care prin Duhul Său a lucrat în sfinții profeți. Dar vezi bine, sfinții profeți nu erau preoți sau arhierei la Templul din Ierusalim, și totuși Dumnezeu a lucrat descoperiri de ale Sale prin ei, unii dintre ei fiind niște simpli păstori la turme.

Citat:
În prealabil postat de adam000 Vezi mesajul
Acum de care Biserica spuneti dvs ca sint recunoscute ca fiind existente lucrurile acestea... nu se stie - poate de cea protestanta (?); in mod cert nu de Biserica Ortodoxa, care recunoaste ca ierarhie existenta doar ierarhia clericala, soborniceasca si apostoleasca dupa cum marturisim in Crez, careia i se supune cu smerenie.
Îmi pare rău pentru dumneata, dar eu personal, nu văd niciunde în Crezul ortodox, niceo-constantinopolitan, să scrie așa ceva, și cred că știu și eu destul de bine crezul. Că Biserica este una, sfântă, catolică sau sobornicească, și apostolică asta știm și noi, dar despre ierarhia clericală nu văd nimic scris. Și cred că toți ortodocșii îți confirmă, îți pot confirma și îți vor confirma că așa ceva nu scrie (deocamdată) în Crez și de acum stau și eu și mă întreb nu la ortodoxia mea, ci la cea a dumitale, când văd că și Crezului îi adaugi tot felul de chestiuni.
Reply With Quote
  #52  
Vechi 13.08.2013, 14:57:32
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de adam000 Vezi mesajul
Vezi, aici apare subtila, dar in acelasi timp uriasa diferenta, intre afirmatia ta si cea a lui Decebal. Decebal introduce ideea eretica cum ca intreaga ierarhie sacramentala (inclusiv episcopii) ar fi in vreun fel supusa posibilitatii vicierii, sugerand ca ar fi necesara o alta (?) ierarhie paralela a sfinteniei (astfel sugerand neascultarea fata de puterea sfintitoare cu care au fost investiti de Hristos apostolii si urmasii acestora, episcopii), (...)
O să iau lucrurile puțin mai în detaliu pentru că în postările anterioare am observat doar anumite remarci ale lui adam000.

În primul rând, cred că adam000 nu a înțeles bine ceea ce am spus eu mai sus, și ar fi fost bine să întrebe înainte de a acuza, dar probabil că acestea sunt obiceiurile moștenite ale "ortodocșilor". Ceea ce eu am spus este în esență faptul că pot să existe sfinți sau teologi mai mari decât clericii, dar nu la un mod absolut necesar, și asta pentru că între clerici, inclusiv arhierei, pot să fie și în general au fost mari sfinți și teologi. Ceea ce eu am spus însă este că pot să existe printre cei care nu sunt hirotoniți clerici oameni care să fie sfinți și / sau teologi mai mari în sfințenie și / sau teologie decât preoții și chiar decât episcopii hirotoniți. Dar după cum am spus, aceste ierarhii nu sunt absolut separate, ci ele se pot întrepătrunde în felul în care am precizat, anume că și episcopii pot să fie mari sfinți și teologi.

În al doilea rând, așa cum am mai spus, despre această "ierarhie" nu am spus că ar fi necesară, ci am spus că ea a existat, există și va exista în continuare. Să contești astfel de afirmații este ca și cum ai spune că toți episcopii și toți preoții din lume ar fi și ar fi fost mai mari sfinți (ca sfințenie personală) și mai mari teologi decât, să spunem, sfântul Maxim Mărturisitorul. Ceea ce este cu adevărat o absurditate, pe care nimeni nu o poate dovedi. Și prin urmare și premisa de la care se pleacă este greșită.

În al treilea rând, eu nu am sugerat și nu am îndemnat la neascultare, ci la discernământ, după cum am și precizat, dar pentru cei cu ochiul rău nici lumina nu îi prea lămurește.

În al patrulea rând, când vorbeam despre puterea de sfințenie sau de predicare (învățare sau propovăduire) nu mă refeream la puterea sfințitoare sacramentală. De altfel se pot revedea postările. Ceea ce eu am spus, și cum am precizat și mai sus, înseamnă că în materie de sfințenie personală și / sau de teologie, adică de cunoștință și propovăduire a adevărului revelat, mântuitor pot exista mireni, adică alții decât clerici, care să aibă mai multă sfințenie personală (ei ca oameni) și / sau să fie mai mari teologi, mai mari cunoscători și propovăduitori ai adevărului revelat al Sfintei Tradiții, decât unii sau chiar toți dintre clerici. Dar asta nu înseamnă că lucrurile ar sta în acest fel ca necesitate, ci ca posibilitate, și asta pentru că Duhul Sfânt poate lucra sfințenia personală și adevărul teologic și în alții decât clericii, pentru că în domeniul sfințeniei personale și al teologiei contează foarte mult harul și râvna subiectivă a credinciosului, pe când în cazul clericilor harul preoției sau al episcopiei ține de obiectivitatea sacramentală.

Deci ca să rezum, pentru lămurirea lucrurilor, că văd că unii se cam tulbură în mod nejustificat, faptul că un om este episcop sau preot ortodox nu înseamnă că el personal este în mod necesar mai mare sfânt decât sfântul Siluan Atonitul (sau decât alți mari sfinți) și / sau nici că este în mod necesar mai mare teolog decât sfântul Maxim Mărturisitorul (sau decât alți mari teologi ai Bisericii).

Last edited by Decebal; 13.08.2013 at 18:42:32.
Reply With Quote
  #53  
Vechi 16.08.2013, 12:03:31
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit Ortodoxie sau ortodoxism?

Pe lângă cele pe care le-am spus până acum, am tot mai mult convingerea că Marele Dumnezeu nu îi trece și nu îi va trece vreodată cu vederea pe cei care L-au slujit, fie și fără să își dea seama, fie și fără să fie creștini ortodocși, prin diverse slujiri prin intermediul cărora s-au "racordat" cumva la spiritul adevărului. Sunt mari slujitori ai Moralității, ai unei moralități universale și în acord cu pretențiile divine, care au slujit cu mult mai mult decât majoritatea ortodocșilor sau chiar decât toți ortodocșii, și care au adus astfel neprețuite servicii cauzei Luminii Divine în lume. Noi ortodocșii ar trebui să ne rușinăm foarte când vedem că alții, neortodocși, ne-au luat-o cu mult înainte în împărăția spiritului și a adevărului, dar nu o facem, ci o facem pe micii torționari ortodoxiști, în narcisismul nostru și în ignoranța și obrăznicia noastră cărora nu le-a fost pusă opreliște la vremea potrivită. Sunt mari slujitori ai ADEVĂRULUI, ai MORALITĂȚII, ai RESPONSABILITĂȚII și CONȘTIINȚEI, ai SPIRITULUI față de care noi, ortodoxeii, suntem niște simpli pigmei și măscărici, piperniciți foarte dar cu gura mare, nepleznită la vremea potrivită de Duhul adevărului prin marea Lui îngăduință. Dar vremea a tot venit, tot vine și va tot veni, spre trezirea noastră, cât om mai avea timp, spre a renunța nu la ortodoxie, ci la ortodoxism, la această boală, la această interpretare exclusivistă, greșită, iresponsabilă, lipsită de conștiință și de smerenie, MAI ALES DE SMERENIE, plină de infatuare, plină de nesimțire și nerecunoaștere a marilor sau micilor valori ale celorlalți, ale CELUILALT, care s-a născut în altă parte, neortodoxă, dar care ne-a întrecut cu mult la capitolul caracter, conștiință, responsabilitate, moralitate, adevăr chiar. Noi, ortodoxeii, noi care avem atât de multe de învățat, care avem atât de multe de făcut, noi care suntem repetenți sau pur și simplu absenți la foarte multe capitole, noi, în lipsa noastră de smerenie, în grandomania, megalomania, triumfalismul nostru, îndrăznim să ne credem deasupra altora, deși suntem cu mult sub ei. E boală veche lipsa de conștiință și de responsabilitate, lipsa de caracter și de verticalitate, lipsa de moralitate autentică și de dimensiuni înalte la care să fie practicată moralitatea, însă vedem că broscuța deși este mică tare cască totuși gura mare. Noi să ne vedem de dezvoltarea conștiinței noastre creștinești, care tare mai este subdezvoltată sau nedezvoltată, dar se ridică cu impertinență împotriva slujitorilor neștiuți, care slujesc și ei neștiut poate nici de ei, Dumnezeului Preaînalt, pentru simplu fapt că nu sunt din gașca noastră, trecând și peste faptul că gașca noastră fost-a cam trândavă și la propovăduire, și la conștiință și la moralitate, și la fapte, dar nu este trândavă la impertinență, la obrăznicie, la triumfalism nejustificat. Prin faptele lor slujitorii știuți și neștiuți ai Preaînaltului Dumnezeu, s-au racordat, s-au pus cumva de acord cu spiritul adevărului, cu Duhul adevărului, cu Rațiunea prin care și întru care au fost toate proiectate și făcute, adică cu Logosul, care era la Dumnezeu și care Dumnezeu era, și este. Îndeplinind cu râvnă și cu sacrificiu slujiri în acord cu Rațiunea Dumnezeiască, slujiri la care ortodoxeii nu se bagă că ei nu au timp și nici responsabilitate pentru ele, pe ei nu-i frământă lucrurile mari dar beștelesc, din mijlocul lucrușoarelor lor mici pe ceilalți, aprind lumânări, pupă icoane dar scuipă venin și fiere în stânga și-n dreapta; prin aceste slujiri deci slujitorii fideli ai Adevărului și-au câștigat și își câștigă locuri în față în Împărăția Spiritului și a Adevărului, spre mărirea Dumnezeirii Tainice care i-a călăuzit și îi călăuzește la adevăr.
Reply With Quote
  #54  
Vechi 28.04.2017, 07:16:34
CristianR's Avatar
CristianR CristianR is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.03.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.245
Implicit

Ortodocși adevărați!
Un articol de Răzvan Codrescu (care nu poate fi socotit un ecumenist) scris în 2011, însă la fel de actual după aproape 6 ani.

''Există în lumea românească postcomunistă o categorie de credincioși ortodocși – nici foarte mulți, dar nici prea puțini – care au pretenția că numai ei reprezintă cu adevărat Ortodoxia și că, în afara Ortodoxiei (lor), toată lumea e hărăzită pierzaniei, de la Răsărit pînă la Apus. Acești “ortodocși adevărați” fac cît de multă gălăgie pot, cu un discurs întotdeauna radical și violent, pe internet, în publicații și la televiziuni de mîna doua, în conferințe și marșuri publice. Biserica însăși ai impresia că nu-i mai încape…''
[...]
''Cînd îți dă mult, Dumnezeu îți și cere mult. Ei bine, din multul care ni s-ar cere (daruri duhovnicești, eroism moral, erudiție, vrednicie creatoare, unitate internă, zel misionar etc.), „Ortodoxia adevărată” nu mai reușește să realizeze decît un fel de gălăgie oțărîtă și acefală, o habotnicie sterilă și suspicioasă, în care Dumnezeu Însuși devine un simplu pretext legitimant al unei „excelențe” iluzorii (de parcă excelența s-ar transmite prin codul genetic și n-ar fi rezultat al unei vrednicii mereu reînnoite), cu care ne hrănim complexele și puținătatea istorică. Incapabili de o Ortodoxie seniorială – vie, creatoare, generoasă, senină și destresată –, nu facem, în ultimă analiză, decît să compromitem sistematic în ochii lumii, prin majoritatea actualilor ei „purtători de cuvînt”, o tradiție care ea însăși n-are nici o vină că a încăput pe mîini atît de rudimentare.''
__________________
Știu, vom muri. Dar cîtă splendoare! (Daniel Turcea)

Last edited by CristianR; 28.04.2017 at 07:19:17.
Reply With Quote
  #55  
Vechi 28.04.2017, 14:59:29
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 8.928
Implicit

Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
Ortodocși adevărați!
Un articol de Răzvan Codrescu (care nu poate fi socotit un ecumenist) scris în 2011, însă la fel de actual după aproape 6 ani.
In acest articol (pe care il citisem mai demult), Razvan Codrescu scrie despre zelotisti, cu cipuri, legionarism, etc. Era vorba, in principal, de saccsiv si apologeticum, asa cum se scrie la mesaje.
In acest articol nu sunt prezente conceptii ecumeniste, pentru ca spune ca doar ei spun ca au Taine si har (adica cei cu cipuri, legionari, etc.). In schimb, daca le-ar fi avut vreodata, se pare ca a "cazut", in noile articol e criticat sinodul din Creta si prezinta pozitiile celor ce critica semnarea articolului cu numirea de biserici a celorlalte culte. Acesta e anul acesta, mai sunt vreo doua si anul trecut. http://razvan-codrescu.blogspot.ro/2...anortodox.html
Reply With Quote
  #56  
Vechi 28.04.2017, 16:07:15
CristianR's Avatar
CristianR CristianR is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.03.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.245
Implicit

Nu am postat articolul ca argument pro-ecumenism, în orice caz, ci pentru cât de bine observă fenomenul.
__________________
Știu, vom muri. Dar cîtă splendoare! (Daniel Turcea)
Reply With Quote
  #57  
Vechi 28.04.2017, 17:16:49
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 8.928
Implicit

Citat:
În prealabil postat de CristianR Vezi mesajul
Nu am postat articolul ca argument pro-ecumenism, în orice caz, ci pentru cât de bine observă fenomenul.
Eu nu cred ca pentru zelotism l-ai dat (avand in vedere citatele pe care le-ai selectat), ci, avand in vedere ceea ce crezi si ceea ce afirma si cei ce cred ca tine, pentru ca ii asociezi pe toti cei ce nu-s de acord cu conceptiile ecumeniste (chiar daca nu sunt zelotisti) cu ceea ce ai citat acolo, cu zelotistii. Eu cred ca am raspuns exact la mesajul tau.
Reply With Quote
  #58  
Vechi 28.04.2017, 17:34:53
CristianR's Avatar
CristianR CristianR is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.03.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.245
Implicit

Nu-i surprinzător pentru mine că asa interpretezi, pentru că asa gândesti si procedezi tu: Ai o părere, după care cauti argumente care să fie sau să pară că sunt în sprijinul ei. O părere, stiu, care consideri că nu este ata, ci că este oficială, a Bisericii.

Dar pe mine nu mă preocupă să-mi sustin ecumenismul, nici să fiu cu orice chip împotriva antiecumenistilor, mai ales că ei pot fi de multe feluri. Pe un Răzvan Codrescu îl pot citi cu plăcere, chiar si atunci când scrie împotriva ecumenismului.

În timp ce tu esti preocupat chiar obsesiv, as zice, de problema ecumenismului, eu nu tin să afirm ecumenismul cu orice pret, ci credinta crestină, atât cât înteleg eu din ea. Iar acest fel în care eu o înteleg poartă numele de ecumenism pentru tine, din câte văd, desi nu sunt convins că mă întelegi corect.

Fenomenul pe care l-a semnalat acolo e reprezentat, într-adevăr, îndeosebi de saccsiv, apologeticum si câti or mai fi, că nu prea m-au preocupat.
__________________
Știu, vom muri. Dar cîtă splendoare! (Daniel Turcea)

Last edited by CristianR; 28.04.2017 at 17:37:48.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare