CREATIE sau EVOLUTIE?

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

Atunci cand Darwin a publicat in 1859 cartea sa "Originea speciilor" s-a starnit un adevarat scandal in lumea stiintifica si mai ales in cercurile religioase. De ce? Deoarece aceasta carte aducea argumente puternice in favoarea evolutiei speciilor si submina foarte serios ideea ca ele fusesera create de Dumnezeu. Circul acesta pe care dumneavoastra il faceti in legatura cu evolutionismul s-a produs in comunitatea stiintifica cu multa vreme in urma, iar dumneavoastra veniti dupa un secol si jumatate sa demolati aceasta teorie pe care in tot acest interval nimeni n-a reusit s-o faca praf. Probabil ca peste vreun secol si ceva un ortodox precum dumneavoastra se va trezi sa combata si el la randul sau teoriile care apar in biologie la ora actuala cerand biologilor argumente pe care de mult ar fi putut sa le gaseasca singur.



In cazul acesta care este explicatia existentei lui Dumnezeu? Daca tot ati zis ca nimic nu apare din nimic sau exista din vesnicie fara a avea o explicatie a propriei existente, faceti macar atata lucru sa ne dati aceasta explicatie. De asemenea mai e un lucru pe care nu il pricepem. Spuneati ca absolutul nu poate fi decat viu si personal. Omul e viu si e de asemenea personal si cu toate acestea nu e absolut. Explicati-ne si treaba asta.



Filmuletul pe care dumneavoastra il numiti "o gluma" tocmai asta dovedeste: ca nu e imposibil ca organismele de acest tip sa apara de la sine. Ca e mai usor ca ele sa fie produse in mod artificial decat sa apara de la sine, e o chestiune de probabilitate si nu de posibilitate. A fi probabil si a fi posibil sunt chestiuni radical diferite. Complicata e logica asta...



Domnule Cristi88, trebuie sa va combat un pic, desi in general sunt de acord cu lucrurile pe care le spuneti. Cei despre care afirmati ca nu inteleg teoria evolutiei, nu trebuie doar sa o priceapa, ci mai intai trebuie sa renunte la un intreg mod de gandire eronat. Deci vor trebui mai intai sa se dezvete. Or dezvatul e mult mai greu decat invatul, daca nu imposibil. Si ca sa ma refer la un lucru despre care vorbeam ceva mai sus, e nevoie, de exemplu sa renuntam la a mai conditiona existenta unui lucru de ceea ce se afla in mintea noastra. Colegul nostru Traditie1 spunea ca doar ceea ce are o explicatie a propriei existente poate sa apara din nimic sau sa existe din vesnicie (trec aici peste faptul ca Traditie1 a omis o a treia posibilitate). Sa luam ca exemplu realitatea observabila. De unde a aparut ea? Din nimic, a fost creata, sau exista pur si simplu? Atata vreme cat nu avem o explicatie nu putem opta pentru vreuna din aceste trei posibilitati. Traditie1 insa nu-si pune problema de a cauta o explicatie pentru existenta lui Dumnezeu, deoarece pentru el e logic ca Dumnezeu sa existe. As putea sa-l intreb, in ce sens e logic ca Dumnezeu sa existe? Pana acum teologii au conceput o multime de argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu si toate aceste argumente s-au dovedit a fi eronate. Prin urmare, din ceea ce stim pana acum, nu e deloc logic ca Dumnezeu sa existe. Macar pentru realitatea observabila avem dovezi observabile ca ea exista. Pentru Dumnezeu n-avem nici macar asa ceva. E insa greu sa te dezveti de un mod de a gandi in care folosesti erori de gandire.



Domnule Askeladd, dumneavoastra aveti impresia ca discutati aici cu oameni carora le pasa de textele de baza ale evolutionismului? Nu vedeti ca repeta la nesfarsit tot felul de clisee pe care le-au gasit prin cartile lor de propaganda religioasa si de creationism? Pentru a ataca evolutionismul, cartile lor trebuie sa arate ca evolutionismul sustine niste aberatii. Ca evolutionismul sustine intr-adevar asemenea aberatii, n-are nicio importanta. Important e ca el sa fie distrus. Religia in general nu suporta niciun tip de concurenta. Tot ceea ce n-are legatura cu ea e erezie.



Pentru ca inca nu exista o teorie stiintifica despre creatie. N-avem decat o naratiune in Vechiul Testament si niste incercari ale teologilor de a dovedi ca ea e pe alocuri adevarata in sens literal si pe alocuri adevarata in sens simbolic. Si in plus mai avem unele texte precum "Enuma Elish", "Poemul lui Gilgamesh" si alte scrieri, unele mai vechi cu un mileniu decat Geneza, care prezinta atat asemanari, cat si diferente fata de textul biblic si care complica astfel si mai mult povestea. Teologii insa se feresc sa vorbeasca despre aceste texte sumeriene si babiloniene de teama ca lumea sa nu creada ca naratiunea din Geneza e o povestire la mana a doua, ceea ce nu e totusi cazul, insa cine stie... nu toti credinciosii sunt orientalisti...



Si ca sa intaresc cele zise mai sus, tocmai de aceea nu exista o teorie a creatiei pentru ca nicaieri nu se specifica modul in care Dumnezeu a faurit lumea. Si de asemenea tocmai de aceea teoria evolutiei nu exclude creationismul deoarece pur si simplu n-are ce sa excluda, creationismul nefiind teorie.



Nici vorba! Daca un lucru se dovedeste a fi adevarat, nu mai depinde de toanele mele sa cred sau nu in el. Voi crede pur si simplu, iar daca nu cred, inseamna ca am probleme la cap. Nu pot sa cred decat in ceea ce e adevarat. Daca e insa sa aleg intre Coca-cola si Pepsi, intr-adevar optiunea mea personala are valoare. Nu insa si in cazul adevarului. Ma tem insa ca in religie omul nu alege intre adevaruri, ci intre diferite moduri de a se simti bine.



Apropo de zilele creatiei, dumneavoastra sunteti de parere ca o "zi" e de fapt un "eon". Extensia asta e problema. Ati scos-o ca iluzionistul din palarie. Nu merge asa... textul e text, nu ne batem joc de el. Iata asadar un exemplu de interpretare simbolica (desi cred ca in acest punct e eronata) a povestii din Geneza. Asta sa fie marea teorie creationista? Hocus-pocus cu termenii ebraici?



Singura problema e ca trebuie sa dovedim ca fiinta aceasta absoluta, nelimitata si care nu evolueaza intr-adevar exista. E prezent aici "in nuce" argumentul ontologic ce a fost facut praf de Immanuel Kant in 1781. Se pare ca toata discutia despre "absolut" e o simpla discutie despre cuvinte si nu despre realitati. Dupa cum am mai spus, realitatea nu depinde neaparat de ceea ce e in mintea noastra.



Basme, domnule TigerAvalo9. N-a fost scoasa. Dar daca repetam acest lucru de foarte multe ori, lumea va incepe sa creada. Inca o rotita din mecanismul acestei masinarii care e religia. Ca sa distrugi evolutionismul, spune despre el lucruri false.



Asa e bine, sa credem cu tarie, astfel incat nicio dovada sa nu ne poata schimba credinta. Credinta trebuie sa fie mai tare chiar decat adevarul.



Inca unul caruia i-a fost lene sa se informeze corect! Treaba lui Darwin nu era sa explice cum a luat nastere prima celula, insa teoria lui explica bine cum au evoluat celulele.

Iata inca o perla:



Daca nu credem ca exista cineva care a creat celulele alea, nu-i asa ca nu mai e nevoie sa explicam cine le-a creat? Ca daca am explica asta, inseamna ca am crede ca le-a facut cineva, ceea ce nu e cazul sa credem.

Gata, nu mai rezist sa citesc tot topicul!

Ce zice stiinta :infatuarea si snobismul e lucruri bune? Vreau studii please...

[Urbanophon]

Un cercetator studia puricele. A luat un purice si i-a zis : "Sari!" Iar puricele a sarit. Apoi i-a rupt picioarele si iar i-a zis: "Sari!" Puricele nu a mai sarit. Concluzia pe care a tras-o cercetatorul: "Daca ii rupi picioarele puricelui acesta nu mai aude."...

[stefan florin]

În prealabil postat de Urbanophon

Un cercetator studia puricele. A luat un purice si i-a zis : "Sari!" Iar puricele a sarit. Apoi i-a rupt picioarele si iar i-a zis: "Sari!" Puricele nu a mai sarit. Concluzia pe care a tras-o cercetatorul: "Daca ii rupi picioarele puricelui acesta nu mai aude."...

dar poate sa rada :)

[flying]

În prealabil postat de Urbanophon

Un cercetator studia puricele. A luat un purice si i-a zis : "Sari!" Iar puricele a sarit. Apoi i-a rupt picioarele si iar i-a zis: "Sari!" Puricele nu a mai sarit. Concluzia pe care a tras-o cercetatorul: "Daca ii rupi picioarele puricelui acesta nu mai aude."...

Problema e ca "oamenii de stiinta" atei care lucreaza in domeniul stiintei se folosesc de o ramura a stiintei actuale,de tehnologie, in special,ca sa promoveze o cu totul ALTA ramura a stiintei istorice de data aceasta presupozitionalista :calculatoarele, robotii industriali,satelitii sunt niste dovezi palpabile reale pe care nu le poate nimeni nega ,insa ei folosesc autoritatea tehnologiei sa strecoare ideile care nu pot fi demonstrate dupa aceeasi metoda stiintifica,gen ...evolutionism ,big-bang... ceva gen David Copperfield.

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

Ce zice stiinta :infatuarea si snobismul e lucruri bune? Vreau studii please...

Charles Darwin, Originea speciilor. http://darwin-online.org.uk/content/...text&pageseq=1

Enuma Elish http://www.sacred-texts.com/ane/enuma.htm

Epic of Gilgamesh http://www.ancienttexts.org/library/...ian/gilgamesh/

Immanuel Kant, Critica ratiunii pure https://de.wikisource.org/wiki/Criti...Vernunft_(1781)

Acestea sunt "studiile" pe care m-am bazat in postarea mea anterioara. Va invit sa le parcurgeti ca sa va dati seama ca discutati nu cu un dobitoc, ci cu un individ care stie despre ce vorbeste. In rest, daca veti crede despre mine ca sunt un snob si un infatuat, aceasta nu ma intereseaza. N-aveti decat sa spuneti despre mine ce va place. Cei ce citesc forumul isi vor da seama ce inseamna ortodoxia din comportamentul dumneavoastra si al altora ca dumneavoastra. Eu zic sa-mi atacati ideile punct cu punct, nu sa faceti din intreaga mea postare un citat la care sa adaugati un desen animat si 12 cuvinte care doar sa ma injure si nimic mai mult.

În prealabil postat de flying

Problema e ca "oamenii de stiinta" atei care lucreaza in domeniul stiintei se folosesc de o ramura a stiintei actuale,de tehnologie, in special,ca sa promoveze o cu totul ALTA ramura a stiintei istorice de data aceasta presupozitionalista :calculatoarele, robotii industriali,satelitii sunt niste dovezi palpabile reale pe care nu le poate nimeni nega ,insa ei folosesc autoritatea tehnologiei sa strecoare ideile care nu pot fi demonstrate dupa aceeasi metoda stiintifica,gen ...evolutionism ,big-bang... ceva gen David Copperfield.

Tehnologia e una, stiinta fundamentala e altceva. Sa nu le incurcam. Cu tehnologia nu se poate demonstra nimic, ci se pot face lucruri. Stiinta e cea care demonstreaza. Eventual tehnologia ne ajuta sa adunam date mai usor si sa le procesam mai rapid. Fara tehnologie n-am fi avut teoria Big-Bang la fel cum nu am fi avut-o nici daca ar fi existat doar tehnologia. Pentru a aparea aceasta teorie a fost nevoie in primul rand de creiere care sa aplice metoda stiintifica si sa se foloseasca de aceasta tehnologie.

În prealabil postat de AlinB

Ia schimba intre ele locurile la "textele de baza" si "clisee" si vezi cine sufera de indoctrinare

O doctrina e un sistem de idei care pune stapanire pe mintea unui om si, anihilandu-i dorinta de a cerceta, devine un sistem imun la atacuri astfel incat omul nu poate renunta la doctrina indiferent de cat sunt de puternice argumentele impotriva ei. http://www.thegodvirus.net/images/th..._intro_1_2.pdf

Daca tot vreti sa ma atacati faceti-o cu argumente punctuale, nu cu generalitati.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

Charles Darwin, Originea speciilor. http://darwin-online.org.uk/content/...text&pageseq=1

Enuma Elish http://www.sacred-texts.com/ane/enuma.htm

Epic of Gilgamesh http://www.ancienttexts.org/library/...ian/gilgamesh/

Immanuel Kant, Critica ratiunii pure https://de.wikisource.org/wiki/Criti...Vernunft_(1781)

Acestea sunt "studiile" pe care m-am bazat in postarea mea anterioara. Va invit sa le parcurgeti ca sa va dati seama ca discutati nu cu un dobitoc, ci cu un individ care stie despre ce vorbeste. In rest, daca veti crede despre mine ca sunt un snob si un infatuat, aceasta nu ma intereseaza. N-aveti decat sa spuneti despre mine ce va place. Cei ce citesc forumul isi vor da seama ce inseamna ortodoxia din comportamentul dumneavoastra si al altora ca dumneavoastra. Eu zic sa-mi atacati ideile punct cu punct, nu sa faceti din intreaga mea postare un citat la care sa adaugati un desen animat si 12 cuvinte care doar sa ma injure si nimic mai mult.

Nu m-ai inteles,stiinta se ocupa de studiul materiei ,nu are instrumentele sa legifereze sau sa identifice legea morala,deci ,daca stiinta nu stie ce e aia moralitate inseamna ,oare,ca moralitatea nu exista? Mai mult chiar ,stiinta e dependenta si inferioara moralitatii omului de stiinta.Caci omul de stiinta poate falsifica sau interpreta intr-un mod biasat datele ,mai ales alea cu "miliarde" de ani.Cand e vorba de stiinta actuala, omul de stiinta nu mai are libertatea sa interpreteze.Nu poate sa spuna ca un bec are durata de functionare de 1.000.000 de ore ,caci lucrul se poate stabili experimental .Repetat.De mai multi in experimente separate. Cand e vorba de Big-Bang sau evolutionism nu poate fi nimic dovedit,caci sunt fenomene unice si irepetabile...Poti repeta Big-Bangul in laborator,poti repeta in laborator trecerea de la microb la microbiolog? Daca nu ,nu e stiinta,e credinta sau credulitate...

[GMihai]

În prealabil postat de flying

Cand e vorba de Big-Bang sau evolutionism nu poate fi nimic dovedit,caci sunt fenomene unice si irepetabile...Poti repeta Big-Bangul in laborator,poti repeta in laborator trecerea de la microb la microbiolog? Daca nu ,nu e stiinta,e credinta sau credulitate...

Nici când e vorba despre Napoleon Bonaparte nu poate fi nimic dovedit, pentru că el a fost un fenomen unic şi irepetabil. Poţi să-l "repeţi" pe Napoleon în laborator ? Dacă nu, atunci istoria nu e ştiinţă......

[bin000]

În prealabil postat de GMihai

Nici când e vorba despre Napoleon Bonaparte nu poate fi nimic dovedit, pentru că el a fost un fenomen unic şi irepetabil. Poţi să-l "repeţi" pe Napoleon în laborator ? Dacă nu, atunci istoria nu e ştiinţă......

Pe timpul lui Napoleon au trait oameni care au SCRIS despre el ,cine a trait in timpul Big-Bangului ca sa scrie despre el?...desigur daca a existat asa ceva...

[GMihai]

Si de unde stiti ca cei care au scris despre Napoleon au trait pe vremea lui ?

Sau, de unde stiti ca nu au scris doar fantezii ?

Si pe vremea lui Mahomed se pare ca au trit oameni care au scris lucruri. Inseamna ca sunt adevarate ?

[AlinB]

În prealabil postat de GMihai

Si de unde stiti ca cei care au scris despre Napoleon au trait pe vremea lui ?

Sau, de unde stiti ca nu au scris doar fantezii ?

Si pe vremea lui Mahomed se pare ca au trit oameni care au scris lucruri. Inseamna ca sunt adevarate ?

Ei bine, astea tin de stiinta istoriei sau religie care sunt stiinta..in felul lor.

La fel si evolutionismul - este stiinta dar in sensul in care mai degraba filosofia ar fi stiinta.

Este sa zicem o teorie filosofica, in cel mai fericit caz o ipoteza stiintifica dar care nu a ajuns foarte departe de stadiul de ipoteza.

E ca si cand umanitatea ar disparea si dupa cateva milioane de ani, niste extrateresti veniti pe planeta asta, ar emite ipoteza ca o caruta, de-a lungul catorva milioane de ani, se poate transforma intr-un Bentley, doar pentru ca are 4 roti si principiul de functionare, in mare e acelasi - roti si propulsie + avem numeroase dovezi arheologice ca in timp, carutele au evoluat, gasim variante din ce in ce mai avansate de carute si masini, pana la varful de gama, deci de ce nu?

Sigur, nu putem demonstra asta pentru ca nu avem la dispozitie milioane de ani sa facem un experiment care sa inlature orice indoiala, dar e stiinta, deci trebuie sa fie adevarat, da?

Sigur, e o simplificare, tu ai putea sa imi spui ca exista in componenta organismului mecanisme capabile de adaptare si schimbare dar au o capacitate destul de limita si salturile de la o specie la alta iarasi n-a fost dovedita cu argumente stiintifice, este doar o ipoteza asa cum este si cea ca exista un Creator care le-a facut din start asa cum sunt, variind parti si componente de dragul diversitatii si functionalitatii ecosistemului, asa cum si noi oamenii nu producem un singur model de masina, oricat de avansat ar fi ci mergem pe o larga varietate adaptate dupa necesitate, gust, etc. chiar daca impart principii de functionare si functionalitati comune.

Faptul ca aspectele comune exista nu implica in mod necesar evolutia prin modificari aleatoare, fara necesitatea unei interventii inteligente, asa cum sustine "evolutionistii".

Si exemplele pot continua, daca intr-o zi va exista un software suficient de avansat incat sa "evolueze" prin modificari pana la stadiul de inteligenta umana, cu atat mai mult implica atat creatorul unui suport hardware pe care sa poata rula cat si programul initial care sa ofere directia corecta de evolutie, altfel ne intoarcem la clasica "Infinite monkey theorem" care esteun argument stiintific puternic impotriva teoriei de baza a evolutionismului, cea cu "modificari aleatoare care produc organisme complexe si chiar inteligente".

Iar matematica, spre deosebire de evolutionsm, este stiinta.