Care este adevarul despre vorbirea in limbi ?

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Atata timp cat este in biserica, si se intampla in mijlocul intregii adunari de fiecare data, inseamna ca este un act oficial, standardizat, tipizat si asumat de intreaga comunitate.

In Bisericile Neoprotestante nu vezi standardizare si tipizare ci libertate. De altfel in ele nici nu exista liturghie. Rugaciunea, cantarea, predicarea sunt practici intalnite la fiecare slujba, insa nici acestea nu pot fi numite "acte oficiale". Suna ciudat si nelalocul lui.

OFICIÁL, -Ă, oficiali, -e, adj., s. m. 1. Adj. Care emană de la o autoritate, de la un guvern, de la un stat; care este declarat, stabilit prin lege; care reprezintă o autoritate, un guvern, un stat. ◊ Monitorul oficial - periodic în care se publică de obicei acte normative. ♦ Propriu actelor guvernamentale, documentelor administrației de stat; în stilul, în maniera actelor, a documentelor autorităților, ale statului. 2. Adj. Care se conformează legilor, regulilor, formalităților, tradițiilor (unui stat); aprobat, convenit între autorități. 3. Adj. Fig. De o politețe rece, calculată; solemn, formal, stereotip. 4. S. m. Oficialitate (1). [Pr.: -ci-al] – Din lat. officialis, fr. officiel.

sursa: DEX '09 (2009)

În prealabil postat de gpalama

Chiar daca nu este declarat "oficial" insa este are un caracter de norma si invatatura a cultului pentru ca este unitar acceptata de toti din cult dar si practicata.

Vorbirea in limbi este un dar al Duhului Sfant pe deplin acceptat si practicat in Biserica Penticostala, aici ai dreptate.

În prealabil postat de gpalama

bolboroseala este practicata de toti, in cadrul oficial al bisericii, si asumata de toti ca fiind norma; iar limitele bolboroselii sunt necuprinse...

Eu nu am auzit NICIODATA nicio bolboroseala in bisericile penticostale. Si le frecventez de peste treizeci de ani. Singura biserica unde am auzit ca s-a bolborosit este BOR: Scurtă istorie a Bisericii Române IOAN PLOSCARU
"Asa incepe sirul de mitropoliti greci din Tarile Romane, iar in biserici se citea pe slavoneste, adica se bolborosea (boscorodea). Boscorodirea s-a format deoarece preotii nu stiau slavoneste, dar de teama taierii limbii, au inceput sa imite limba slavona, prin sunete asemanatoare. Preotii nu stiau, de multe ori, in slavoneste decit Tatal nostru si mai rar Crezul, restul slujbelor era boscorodit. "

În prealabil postat de gpalama

Exact asa cum satana vede adevarul si nu vrea sa se indrepte, si stie ca singurul lucru pe care trebuie sa-l faca este sa se supuna voii Dumnezeiesti, la fel si protestantii, sunt pusi pe o cale fara intoarcere, in care nu mai au nici un fel de scapare. Sunt cu totul in minciunea satanei, prinsi cu desavarsire in "Sola"-ul satanei. "EU", si voia mea unita cu voia si invatatura si otrava satanei... Este de o evidenta totala lucrul asta, "SOLA"-ul pus pe frontispiciul protestantismului, insa toti au orbit si nu isi dau seama de otrava care picura din el... si devin cu totul otraviti si nu mai stiu ce e cu ei, oameni sanatosi de altfel, imbolnaviti si omorati de otrava minciunii. Cu greu se scoate cineva din mainile satanei... si aici trebuie si invatatura dar si rugaciune; altfel ma indoiesc ca este vreun folos de a vorbi cu un penticostal.

Balacareala deliranta.
In asta esti expert.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Balacareala deliranta.
In asta esti expert.

Asa zice si Apostolul Pavel: lupta este impotriva duhurilor necurate si a minciunii. Si el delira ? Si el era expert in balacareala deliranta ?

Oricum sunt multumit la maxim ca nu sunt expert in BOLBOROSEALA PENTICOSTALA DELIRANTA. Chestia aia este la alt nivel, iti apartine in intregime.

Din ce tin minte Apostolul Pavel nu bolborosea ca voi insa a ridicat la un nivel maxim discursul harului si a luptei impotriva diavolului, si nu s-a apucat sa recite texte; din ce tin minte Pavel a fost la fel un visator in cele ale lui Dumnezeu. Cu siguranta primii care l-au ascultat s-au intrebat ce-i cu el, acum insa este norma.

Daca ai simti si daca ai vedea mai departe de textul Scripturii ai intelege exact care e lupta noastra, si cum se lupta diavolul pentru fiecare suflet si ca de fapt ce zici tu reciti dupa satana, tatal vostru.

Daca ti-ar deschide Dumnezeu ochii sufletului ai vedea ce face diavolul in sufletul tau, si cat de adanc este diavolul ancorat in tine.

Dincolo de Scriptura esti tu ca fiinta, Dumnezeu si diavolul care incearca sa te omoare.

Domnule, mergi intr-o directie gresita, intr-o euforie protestanta, intr-o "betie crestina a manturii deja dobandite" care te va duce la pierzanie.

Eu nu am puterea apostolilor sa iti "dovedesc" si sa iti arat adevarul... ei cu adevarat ar fi reusit sa ti-L arate pe Hristos in Ortodoxie. Din pacate, si eu ca si multi altii, suntem prea slabi si in credinta si in invatatura si in cuvant pentru a-ti arata Ortodoxia si pe Dumnezeu. Cu siguranta pentru ca nu-L avem suficienti in noi.

Tu de fapt nu esti crestin. Esti doar unul obsedat de o carte, tradusa intentionat gresit de catre protestanti, si care are impresia ca e crestin, si s-a apucat sa-si croseteze tot felul de explicatii care mai de care mai caragioase: o biserica noua, bolborosirea care ar fi de fapt vorbire si cu Dumnezeu, un har care nu prea este... profetii si profetese si altele mai nastrusnice una decat alta, cu o mie de culte si confesiuni, fiecare vorbeste ale lui in limba lui.

Domnule, citeste-i pe Siluan Atonitul, Paisie Aghioritul, Iosif Isihastul, sa poti vedea ce inseamna Dumnezeu, harul, minunea, descoperirea de la Dumnezeu, darul comunicarii intre oamenii prin har... dar aroganta si propria ta suficienta precum si satana care te impiedica si iti fura din suflet ce zicem noi nu te lasa NICI MACAR SA TE APROPII, nici macar sa te uiti la asa ceva..

Mie nu imi este rusine cu acestia la nici un moment din zi si din noapte si pot da explicatii, pentru ca lucrurile noastre sunt DIN ADEVAR si sunt curate. Spre deosebire de "explicatiile" penticostale referitoare la bolborosire, profetii, profetese si alte nastrusnicii..

Domnule, esti deja in iad si nu o stii. Pentru ca oricine slujeste satanei prin blasfemie si hula are soarta satanei si merge in acelasi loc ca si hulitorul.

Tu nu mai esti la un nivel la care sa se se discute cu tine din "Scriptura". Este ca si cum as incerca sa conving un drogat ca drogul nu este bun. Esti atat de bolnav si de otravit incat orice discutie pe tema Scripturii nu are sens. Noi nu mai vorbim cu tine, vorbim cu satana care este in tine, si care te educa si te invata toate cele rele.

Este un punct de la care trebuie sa-i spui omului in fata: esti bolnav. Si boala ta nu este neintelegerea textului de la pagina X si Y. Este demonul din tine si toata invatatura asta de ani de zile care te-a otravit. TOTUL. Esti bolnav cu TOTUL.

Singura cale pentru tine este exorcizarea ca prim pas real catre Adevar... Suna deplasat, insa iti spun ca adevar graiesc.

Roaga-te lui Dumnezeu sa te curateasca de tot intunericul si sa te aduca pe calea Adevarului...

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Asa zice si Apostolul Pavel: lupta este impotriva duhurilor necurate si a minciunii. Si el delira ?

Nu.
Tu te consideri apostolul Pavel?

În prealabil postat de gpalama

Oricum sunt multumit la maxim ca nu sunt expert in BOLBOROSEALA PENTICOSTALA DELIRANTA. Chestia aia este la alt nivel, iti apartine in intregime.

Personal nu cunosc niciun penticostal care sa bolboroseasca.
Si nici nu cunosc nicio biserica in care sa se bolboroseasca.
In afara se bolboroseala (boscorodirea) din BOR, despre care ne vorbeste istoria.

În prealabil postat de gpalama

Din ce tin minte Apostolul Pavel nu bolborosea

Tii minte bine.

În prealabil postat de gpalama

din ce tin minte Pavel a fost la fel un visator in cele ale lui Dumnezeu.

Te inseli.

În prealabil postat de gpalama

Dincolo de Scriptura esti tu ca fiinta, Dumnezeu si diavolul care incearca sa te omoare.

Ai probleme serioase.

În prealabil postat de gpalama

Eu nu am puterea apostolilor

De asta nu ma indoiesc

În prealabil postat de gpalama

Din pacate, si eu ca si multi altii, suntem prea slabi si in credinta si in invatatura si in cuvant pentru a-ti arata Ortodoxia si pe Dumnezeu.

Pe Dumnezeu il cunosc de multa vreme, sunt copilul Sau.
Ortodoxia pare fascinanta, ortodocsii sunt mai ciudatei.

În prealabil postat de gpalama

Domnule, citeste-i pe Siluan Atonitul, Paisie Aghioritul, Iosif Isihastul, sa poti vedea ce inseamna Dumnezeu, harul, minunea, descoperirea de la Dumnezeu

Promit sa-i citesc si pe acestia, de dragul tau.
Daca promiti si tu sa-i citesti pe apostolii Pavel, Petru si Ioan.

Sa vezi acolo ce inseamna Dumnezeu, harul, minunea, descoperirea...
E extraordinar

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu.
Tu te consideri apostolul Pavel?

Pe Dumnezeu il cunosc de multa vreme, sunt copilul Sau.
Ortodoxia pare fascinanta, ortodocsii sunt mai ciudatei.

"Darul limbilor şi al prorociei
1 Urmăriţi* dragostea. Umblaţi şi după darurile duhovniceşti, dar** mai ales să prorociţi.
* 1 Cor 12:31; ** Num 11:25; Num 11:29;
2 În adevăr, cine vorbeşte* în altă limbă nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu, căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine.
* Fapte 2:4; Fapte 10:46;
3 Cine proroceşte, dimpotrivă, vorbeşte oamenilor spre zidire, sfătuire şi mângâiere.
4 Cine vorbeşte în altă limbă se zideşte pe sine însuşi, dar cine proroceşte zideşte sufleteşte Biserica.
5 Aş dori ca toţi să vorbiţi în alte limbi, dar mai ales să prorociţi. Cine proroceşte este mai mare decât cine vorbeşte în alte limbi, afară numai dacă tălmăceşte aceste limbi, pentru ca să capete Biserica zidire sufletească. "


Hai sa discutam pe text daca asta vrei:

"alta limba" -

Sensuri posibile:
Sens 1: limba straina contemporana, pe care interlocutorul nu o intelegea, dar pe care prin harul lui Dumnezeu
Sens 2: o limba noua necunoscuta nici oamenilor si nici interlocutorului, dar teoretic reala


"nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu, căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine."

In momentul in care cineva are de la Dumnezeu acest dar, evident ca nu va vorbi banalitati, pentru ca Dumnezeu nu spune banalitati, ci "taine", lucruri de mare sens, de mare folos.

"nu vorbeste oamenilor ci lui Dumnezeu" - sensul dorit al expresiei NU este cel direct iar apostolilor ne spune ca desi omul vorbeste cu altii in fata el este INTELES DE DUMNEZEU, care i-a dat de fapt. nu are cum sa "vorbeasca" cu Dumnezeu, cand Insusi Dumnezeu ii da lucrul ala; adica Dumnezeu vorbeste cu El prin gura unui om ??? Dumnezeu este MARTOR si vede aceasta descoperire pe care tot El o face...

Scriptura are MULTE intelesuri, daca vrei sa fii cinstit, ia fiecare rand si pune-i TOATE sensurile lui in fata si apoi vezi exact despre ce este vorba.

Sunt multe texte care nu pot fi intelese direct nu pentru ca nu au sens ci pentru ca interlocutorul a vrut sa transmita alta idee in spate si si nu ideea care ar iesi in mod "direct si fortat" din expresia respectiva.

Si sa-ti explic de ce aceasta "talcuire si semantica" este corecta asa cum o spun eu, pentru ca aceasta formulare este una hiperbolica, in care Apostolul ne arata cat de mare este vorbirea in limbi (dar nu cum o prezinti tu), si ca aceasta vorbire.


PARAFRAZAND: Cine vorbeste intr-o limba umana si straina sa se bucure, pentru ca este mare dar de la Dumnezeu, si ca sunt taine ale lui Dumnezeu descoperite, pe care Dumnezeu le vede in momentul ala.

Si nu: Cine bolboroseste sa se bucure ca vorbeste cu Dumnezeu si doar Dumnezeu il intelege....

Si chiar daca ar fi cu adevarat in Scriptura vorba de o alta limba "cereasca" si cu adevarat de o vorbire intr-o limba noua daruita, ce se intampla la voi in cultul Penticostal este bolboroseala si nicidecum LIMBA CEREASCA... despre care nu avem nici un fel de marturie in toata mistica ortodoxa de 2000 de ani... si ortodocsii au scris la greu, toti sfintii Bisericii au turnat carti peste carti.

Insa mistica ortodoxa de 2000 de ani arata clar un lucru: nu exista scris nicaieri despre "limbi ceresti"... nici un sfant ortodox nu a bolborosit, ci foarte mutli dintre ei au vorbit si cu harul Duhului se intelegeau cu altii din alte limbi.

Limba cereasca pe care o invoci tu nu poti dovedi sub nici o forma ca este si in cultul Penticostal.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Hai sa discutam pe text daca asta vrei:

Si sa-ti explic de ce aceasta "talcuire si semantica" este corecta asa cum o spun eu, pentru ca aceasta formulare este una hiperbolica, in care Apostolul ne arata cat de mare este vorbirea in limbi (dar nu cum o prezinti tu), si ca aceasta vorbire.

Ma bucur foarte mult ca ai frunzarit pentru prima oara 1 Corinteni 14 si poti spune cate ceva.
Insa ai fost prea superficial. Nici nu ai terminat bine sa citesti cinci versete si ai venit sa te umfli in pene.
NU asa. E o abordare total gresita.

Trebuie sa citesti pe indelete, intr-o stare de rugaciune. De asteptare ca Duhul Sfant sa te calauzeasca. Nu doar sa faci fanfaronada pe forum. Te rog frumos sa recitesti capitolul cu atentie, in duhul rugaciunii! Nu al contrazicerii.

În prealabil postat de gpalama

Limba cereasca pe care o invoci tu nu poti dovedi sub nici o forma

Nu am vorbit NICIODATA despre vreo limba cereasca.
Inclin sa cred ca ai vorbit cu altcineva, sau poate chiar singur.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ma bucur foarte mult ca ai frunzarit pentru prima oara 1 Corinteni 14 si poti spune cate ceva.
Insa ai fost prea superficial. Nici nu ai terminat bine sa citesti cinci versete si ai venit sa te umfli in pene.
NU asa. E o abordare total gresita.

Trebuie sa citesti pe indelete, intr-o stare de rugaciune. De asteptare ca Duhul Sfant sa te calauzeasca. Nu doar sa faci fanfaronada pe forum. Te rog frumos sa recitesti capitolul cu atentie, in duhul rugaciunii! Nu al contrazicerii.

Nu am vorbit NICIODATA despre vreo limba cereasca.
Inclin sa cred ca ai vorbit cu altcineva, sau poate chiar singur.

Eu am spus care sunt OPTIUNILE, tinand cont de texul in cauza. Nu am spus ce ai spus tu.

Am spus: asta e textul, astea sunt optiunile directe si indirecte.

Nu ma intereseaza interpretarea ta.

Pe langa textul acesta mai am inca un suport puternic, cel care de fapt si confirma textul: mistica ortodoxa si viata in Duhul Sfant timp de 2000 ed ani. Pe care o cunosc binisor.

Si stiu ce iti zic: mistica exclude aberatiile tale si orice interpretare aiurea a textului respectiv.

Daca nu este limba "omeneasca", atunci trebuie sa fie "cereasca", nu pare are cum sa fie "animalica", animalele nu vorbesc, singurele fiinte capabile de vorbire sunt oamenii si ingerii. Mai stii alte fiinte capabile de vorbire ???

Si prin limba omeneasca, inteleg ceva care este inteles de cineva de pe pamantul asta.

Iar daca noi vorbim limbi omenesti si ingerii limbi ceresti si prin minune noi vorbim altceva sau vorbim limbi omenesti "noi", create ad-hoc pentru ... comunicare "mai buna", pentru eficienta a canalului de comunicare cu Dumnezeu (Doamne ce aberatie...) atunci ...





Mai este un argument pe care nu il consideri: TEMPORALITATEA DARULUI care INDICA MOTIVATIA APARITIEI DAR SI SENSUL LUI.

TEMPORALITATEA DARULUI: A aparut cand a fost nevoie ca apostolii evrei, si altii sa vorbeasca "NEAMURILOR"; un punct precis in timp

MOTIVATIA APARITIE SI SENSUL DARULUI: Evident, daca te duce putin capul, iti dai seama ca este daruit de Dumnezeu pentru ca noi, oamenii sa ne intelegem cu altii din alte neamuri.

TEXTUL APOSTOLULUI: Se poate extrapola in mod gresit sensul "darului" asa cum o faceti voi; insa daca te uiti putin la textul respectiv, asa cum am spus si eu ai sa vezi ca el poate fi inteles in multe moduri...

Fanfaronada pe forum o faci tu. Iar duhul rugaciunii nu este o garantie pentru intelegere... poti sa te rogi si cu dracul in spate sa stii si sa hulessti pe Dumnezeu cand talcuiesti gresit Scriptura, cum faceti voi.

Nu e nimic superficial in ce am zis, doar retorica ta simpluta, cand nu iti convine minimizezi.


Nu gasesc comentariul Sf Ioan la Corinteni, nu il am la indemana, cred ca fi mai elocvent decat interpretarile mele..

[Cornel Urs]

În prealabil postat de gpalama

Limba cereasca pe care o invoci tu nu poti dovedi sub nici o forma ca este si in cultul Penticostal.

Biblia nu vorbește despre limbile cerești că ar fi o parte componentă a vorbirii în limbi. Apostolul zice doar: ”chiar dacă...”

[Penticostalul Traditional]

Corect.
Insa Biblia vorbeste despre vorbirea in limbi.

Pe care tu nu ai primit-o macar ca ai tanjit dupa ea. Acum o dispretuiesti precum zice vulpea ca strugurii sunt acri, insa sa stii ca Domnul vrea sa-ti dea Duhul Sau, insa nu il va turna intr-un vas plin de murdariile din Canale.
Nicidecum

[Cornel Urs]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Pe care tu nu ai primit-o macar ca ai tanjit dupa ea.

Da, și nu-mi explicam de ce.
Până mi-am venit în fire, ca fiul rătăcitor și m-am întors la adevăr, adică la Ortodoxie.

[Ali Baba]

În prealabil postat de gpalama

"Darul limbilor şi al prorociei
1 Urmăriţi* dragostea. Umblaţi şi după darurile duhovniceşti, dar** mai ales să prorociţi.
* 1 Cor 12:31; ** Num 11:25; Num 11:29;
2 În adevăr, cine vorbeşte* în altă limbă nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu, căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine.
* Fapte 2:4; Fapte 10:46;
3 Cine proroceşte, dimpotrivă, vorbeşte oamenilor spre zidire, sfătuire şi mângâiere.
4 Cine vorbeşte în altă limbă se zideşte pe sine însuşi, dar cine proroceşte zideşte sufleteşte Biserica.
5 Aş dori ca toţi să vorbiţi în alte limbi, dar mai ales să prorociţi. Cine proroceşte este mai mare decât cine vorbeşte în alte limbi, afară numai dacă tălmăceşte aceste limbi, pentru ca să capete Biserica zidire sufletească. "


Hai sa discutam pe text daca asta vrei:

"alta limba" -

Sensuri posibile:
Sens 1: limba straina contemporana, pe care interlocutorul nu o intelegea, dar pe care prin harul lui Dumnezeu
Sens 2: o limba noua necunoscuta nici oamenilor si nici interlocutorului, dar teoretic reala


"nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu, căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine."

In momentul in care cineva are de la Dumnezeu acest dar, evident ca nu va vorbi banalitati, pentru ca Dumnezeu nu spune banalitati, ci "taine", lucruri de mare sens, de mare folos.

"nu vorbeste oamenilor ci lui Dumnezeu" - sensul dorit al expresiei NU este cel direct iar apostolilor ne spune ca desi omul vorbeste cu altii in fata el este INTELES DE DUMNEZEU, care i-a dat de fapt. nu are cum sa "vorbeasca" cu Dumnezeu, cand Insusi Dumnezeu ii da lucrul ala; adica Dumnezeu vorbeste cu El prin gura unui om ??? Dumnezeu este MARTOR si vede aceasta descoperire pe care tot El o face...

Scriptura are MULTE intelesuri, daca vrei sa fii cinstit, ia fiecare rand si pune-i TOATE sensurile lui in fata si apoi vezi exact despre ce este vorba.

Sunt multe texte care nu pot fi intelese direct nu pentru ca nu au sens ci pentru ca interlocutorul a vrut sa transmita alta idee in spate si si nu ideea care ar iesi in mod "direct si fortat" din expresia respectiva.

Si sa-ti explic de ce aceasta "talcuire si semantica" este corecta asa cum o spun eu, pentru ca aceasta formulare este una hiperbolica, in care Apostolul ne arata cat de mare este vorbirea in limbi (dar nu cum o prezinti tu), si ca aceasta vorbire.


PARAFRAZAND: Cine vorbeste intr-o limba umana si straina sa se bucure, pentru ca este mare dar de la Dumnezeu, si ca sunt taine ale lui Dumnezeu descoperite, pe care Dumnezeu le vede in momentul ala.

Si nu: Cine bolboroseste sa se bucure ca vorbeste cu Dumnezeu si doar Dumnezeu il intelege....

Si chiar daca ar fi cu adevarat in Scriptura vorba de o alta limba "cereasca" si cu adevarat de o vorbire intr-o limba noua daruita, ce se intampla la voi in cultul Penticostal este bolboroseala si nicidecum LIMBA CEREASCA... despre care nu avem nici un fel de marturie in toata mistica ortodoxa de 2000 de ani... si ortodocsii au scris la greu, toti sfintii Bisericii au turnat carti peste carti.

Insa mistica ortodoxa de 2000 de ani arata clar un lucru: nu exista scris nicaieri despre "limbi ceresti"... nici un sfant ortodox nu a bolborosit, ci foarte mutli dintre ei au vorbit si cu harul Duhului se intelegeau cu altii din alte limbi.

Limba cereasca pe care o invoci tu nu poti dovedi sub nici o forma ca este si in cultul Penticostal.

de mai multe zile am n-am treaba stau si citesc epistola lui pavel...
nu vreau sa zic ca am inteles corect si ca-i pot invata si pe altii, nici pomeneala, dar daca ar trebui sa-mi spun parerea as zice asa:

pavel nu se refera la o limba speciala, cereasca, dumnezeiasca sau ingereasca ci la niste sunete/limba anume, individualizata, intre un credincios si dumnezeu. aceasta "limba" fiind de neinteles pentru altcineva, de aceea pavel spune ca daca ar incepe el sa "vorbeasca in limbi" ar spune oamenii ca-i nebun si-i sfatuieste sa foloseasca limbi inteligibile, cunoscute.

dar iarasi uitati ca pavel vorbeste clerului si nu credinciosilor obisnuiti si ma bucur sa recitesc ca biserica nu inseamna o cladire/institutie ci totalitatea celor ce cred in Hristos.

pe vremuri i-am fi ars pe rug, astazi sunt mii de astfel de credinte, toti cred, multi cred cu adevarat, mai abitir decat catolicii si ortodocsii, conteaza cu adevarat cum au ajuns sa creada? nu cred.