Care este adevarul despre vorbirea in limbi ?

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu.
Tu te consideri apostolul Pavel?

Pe Dumnezeu il cunosc de multa vreme, sunt copilul Sau.
Ortodoxia pare fascinanta, ortodocsii sunt mai ciudatei.

"Darul limbilor şi al prorociei
1 Urmăriţi* dragostea. Umblaţi şi după darurile duhovniceşti, dar** mai ales să prorociţi.
* 1 Cor 12:31; ** Num 11:25; Num 11:29;
2 În adevăr, cine vorbeşte* în altă limbă nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu, căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine.
* Fapte 2:4; Fapte 10:46;
3 Cine proroceşte, dimpotrivă, vorbeşte oamenilor spre zidire, sfătuire şi mângâiere.
4 Cine vorbeşte în altă limbă se zideşte pe sine însuşi, dar cine proroceşte zideşte sufleteşte Biserica.
5 Aş dori ca toţi să vorbiţi în alte limbi, dar mai ales să prorociţi. Cine proroceşte este mai mare decât cine vorbeşte în alte limbi, afară numai dacă tălmăceşte aceste limbi, pentru ca să capete Biserica zidire sufletească. "


Hai sa discutam pe text daca asta vrei:

"alta limba" -

Sensuri posibile:
Sens 1: limba straina contemporana, pe care interlocutorul nu o intelegea, dar pe care prin harul lui Dumnezeu
Sens 2: o limba noua necunoscuta nici oamenilor si nici interlocutorului, dar teoretic reala


"nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu, căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine."

In momentul in care cineva are de la Dumnezeu acest dar, evident ca nu va vorbi banalitati, pentru ca Dumnezeu nu spune banalitati, ci "taine", lucruri de mare sens, de mare folos.

"nu vorbeste oamenilor ci lui Dumnezeu" - sensul dorit al expresiei NU este cel direct iar apostolilor ne spune ca desi omul vorbeste cu altii in fata el este INTELES DE DUMNEZEU, care i-a dat de fapt. nu are cum sa "vorbeasca" cu Dumnezeu, cand Insusi Dumnezeu ii da lucrul ala; adica Dumnezeu vorbeste cu El prin gura unui om ??? Dumnezeu este MARTOR si vede aceasta descoperire pe care tot El o face...

Scriptura are MULTE intelesuri, daca vrei sa fii cinstit, ia fiecare rand si pune-i TOATE sensurile lui in fata si apoi vezi exact despre ce este vorba.

Sunt multe texte care nu pot fi intelese direct nu pentru ca nu au sens ci pentru ca interlocutorul a vrut sa transmita alta idee in spate si si nu ideea care ar iesi in mod "direct si fortat" din expresia respectiva.

Si sa-ti explic de ce aceasta "talcuire si semantica" este corecta asa cum o spun eu, pentru ca aceasta formulare este una hiperbolica, in care Apostolul ne arata cat de mare este vorbirea in limbi (dar nu cum o prezinti tu), si ca aceasta vorbire.


PARAFRAZAND: Cine vorbeste intr-o limba umana si straina sa se bucure, pentru ca este mare dar de la Dumnezeu, si ca sunt taine ale lui Dumnezeu descoperite, pe care Dumnezeu le vede in momentul ala.

Si nu: Cine bolboroseste sa se bucure ca vorbeste cu Dumnezeu si doar Dumnezeu il intelege....

Si chiar daca ar fi cu adevarat in Scriptura vorba de o alta limba "cereasca" si cu adevarat de o vorbire intr-o limba noua daruita, ce se intampla la voi in cultul Penticostal este bolboroseala si nicidecum LIMBA CEREASCA... despre care nu avem nici un fel de marturie in toata mistica ortodoxa de 2000 de ani... si ortodocsii au scris la greu, toti sfintii Bisericii au turnat carti peste carti.

Insa mistica ortodoxa de 2000 de ani arata clar un lucru: nu exista scris nicaieri despre "limbi ceresti"... nici un sfant ortodox nu a bolborosit, ci foarte mutli dintre ei au vorbit si cu harul Duhului se intelegeau cu altii din alte limbi.

Limba cereasca pe care o invoci tu nu poti dovedi sub nici o forma ca este si in cultul Penticostal.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Hai sa discutam pe text daca asta vrei:

Si sa-ti explic de ce aceasta "talcuire si semantica" este corecta asa cum o spun eu, pentru ca aceasta formulare este una hiperbolica, in care Apostolul ne arata cat de mare este vorbirea in limbi (dar nu cum o prezinti tu), si ca aceasta vorbire.

Ma bucur foarte mult ca ai frunzarit pentru prima oara 1 Corinteni 14 si poti spune cate ceva.
Insa ai fost prea superficial. Nici nu ai terminat bine sa citesti cinci versete si ai venit sa te umfli in pene.
NU asa. E o abordare total gresita.

Trebuie sa citesti pe indelete, intr-o stare de rugaciune. De asteptare ca Duhul Sfant sa te calauzeasca. Nu doar sa faci fanfaronada pe forum. Te rog frumos sa recitesti capitolul cu atentie, in duhul rugaciunii! Nu al contrazicerii.

În prealabil postat de gpalama

Limba cereasca pe care o invoci tu nu poti dovedi sub nici o forma

Nu am vorbit NICIODATA despre vreo limba cereasca.
Inclin sa cred ca ai vorbit cu altcineva, sau poate chiar singur.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ma bucur foarte mult ca ai frunzarit pentru prima oara 1 Corinteni 14 si poti spune cate ceva.
Insa ai fost prea superficial. Nici nu ai terminat bine sa citesti cinci versete si ai venit sa te umfli in pene.
NU asa. E o abordare total gresita.

Trebuie sa citesti pe indelete, intr-o stare de rugaciune. De asteptare ca Duhul Sfant sa te calauzeasca. Nu doar sa faci fanfaronada pe forum. Te rog frumos sa recitesti capitolul cu atentie, in duhul rugaciunii! Nu al contrazicerii.

Nu am vorbit NICIODATA despre vreo limba cereasca.
Inclin sa cred ca ai vorbit cu altcineva, sau poate chiar singur.

Eu am spus care sunt OPTIUNILE, tinand cont de texul in cauza. Nu am spus ce ai spus tu.

Am spus: asta e textul, astea sunt optiunile directe si indirecte.

Nu ma intereseaza interpretarea ta.

Pe langa textul acesta mai am inca un suport puternic, cel care de fapt si confirma textul: mistica ortodoxa si viata in Duhul Sfant timp de 2000 ed ani. Pe care o cunosc binisor.

Si stiu ce iti zic: mistica exclude aberatiile tale si orice interpretare aiurea a textului respectiv.

Daca nu este limba "omeneasca", atunci trebuie sa fie "cereasca", nu pare are cum sa fie "animalica", animalele nu vorbesc, singurele fiinte capabile de vorbire sunt oamenii si ingerii. Mai stii alte fiinte capabile de vorbire ???

Si prin limba omeneasca, inteleg ceva care este inteles de cineva de pe pamantul asta.

Iar daca noi vorbim limbi omenesti si ingerii limbi ceresti si prin minune noi vorbim altceva sau vorbim limbi omenesti "noi", create ad-hoc pentru ... comunicare "mai buna", pentru eficienta a canalului de comunicare cu Dumnezeu (Doamne ce aberatie...) atunci ...





Mai este un argument pe care nu il consideri: TEMPORALITATEA DARULUI care INDICA MOTIVATIA APARITIEI DAR SI SENSUL LUI.

TEMPORALITATEA DARULUI: A aparut cand a fost nevoie ca apostolii evrei, si altii sa vorbeasca "NEAMURILOR"; un punct precis in timp

MOTIVATIA APARITIE SI SENSUL DARULUI: Evident, daca te duce putin capul, iti dai seama ca este daruit de Dumnezeu pentru ca noi, oamenii sa ne intelegem cu altii din alte neamuri.

TEXTUL APOSTOLULUI: Se poate extrapola in mod gresit sensul "darului" asa cum o faceti voi; insa daca te uiti putin la textul respectiv, asa cum am spus si eu ai sa vezi ca el poate fi inteles in multe moduri...

Fanfaronada pe forum o faci tu. Iar duhul rugaciunii nu este o garantie pentru intelegere... poti sa te rogi si cu dracul in spate sa stii si sa hulessti pe Dumnezeu cand talcuiesti gresit Scriptura, cum faceti voi.

Nu e nimic superficial in ce am zis, doar retorica ta simpluta, cand nu iti convine minimizezi.


Nu gasesc comentariul Sf Ioan la Corinteni, nu il am la indemana, cred ca fi mai elocvent decat interpretarile mele..

[Cornel Urs]

În prealabil postat de gpalama

Limba cereasca pe care o invoci tu nu poti dovedi sub nici o forma ca este si in cultul Penticostal.

Biblia nu vorbește despre limbile cerești că ar fi o parte componentă a vorbirii în limbi. Apostolul zice doar: ”chiar dacă...”

[Penticostalul Traditional]

Corect.
Insa Biblia vorbeste despre vorbirea in limbi.

Pe care tu nu ai primit-o macar ca ai tanjit dupa ea. Acum o dispretuiesti precum zice vulpea ca strugurii sunt acri, insa sa stii ca Domnul vrea sa-ti dea Duhul Sau, insa nu il va turna intr-un vas plin de murdariile din Canale.
Nicidecum

[Cornel Urs]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Pe care tu nu ai primit-o macar ca ai tanjit dupa ea.

Da, și nu-mi explicam de ce.
Până mi-am venit în fire, ca fiul rătăcitor și m-am întors la adevăr, adică la Ortodoxie.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Cornel Urs

Da, și nu-mi explicam de ce.

Iti spun eu, cu siguranta de ce nu ai primit Duhul Sfant.
Pentru ca Duhul Sfant nu vine intr-un vas murdar ci doar acolo unde este sinceritate si curatie de inima.

Sunt cateva conditii pentru a dobandi Duhul Sfant:
1. Pocainta de toate pacatele tale favorite: ura, barfa, zgarcenia, mandria si altele ca acestea. Daca te marturisesti, sangele lui Isus Hristos te iarta de orice pacat. Daca nu reusesti singur si simti o mare apasare demonica trebuie sa merci la exorcizare. Eu cred ca e foarte posibil ca tu sa fii afectat.
2. Credinta ca Duhul Sfant este Dumnezeu, acelasi ieri, astazi si in veac. Ca Biblia este adevarata si ca tot ceea ce ea arata ca a facut Duhul Sfant in vremurile Bisericii Primare, are loc si astazi, intocmai.
3. Cererea. Insusi Mantuitorul Hristos a revelat cu claritate ca Duhul Sfant se primeste de catre aceia care cer.
4. Asteptarea cu incredere. Daca le-ai implinit pe cele de mai sus asteapta-te in orice moment ca Dumnezeu sa te boteze cu Duhul Sau cel Sfant. Va fi o experienta similara cu a apostolilor, vei trai cele mai inaltatoare si mai duhovnicesti ceasuri din viata ta. Vei vorbi in alte limbi dupa cum iti va da Duhul sa vorbesti, vei proroci, iti vei pune manile peste bolnavi si ei se vor insanatosi. Si vei face orice lucrari va voi Duhul sa te inzestreze.

[Ali Baba]

În prealabil postat de gpalama

"Darul limbilor şi al prorociei
1 Urmăriţi* dragostea. Umblaţi şi după darurile duhovniceşti, dar** mai ales să prorociţi.
* 1 Cor 12:31; ** Num 11:25; Num 11:29;
2 În adevăr, cine vorbeşte* în altă limbă nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu, căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine.
* Fapte 2:4; Fapte 10:46;
3 Cine proroceşte, dimpotrivă, vorbeşte oamenilor spre zidire, sfătuire şi mângâiere.
4 Cine vorbeşte în altă limbă se zideşte pe sine însuşi, dar cine proroceşte zideşte sufleteşte Biserica.
5 Aş dori ca toţi să vorbiţi în alte limbi, dar mai ales să prorociţi. Cine proroceşte este mai mare decât cine vorbeşte în alte limbi, afară numai dacă tălmăceşte aceste limbi, pentru ca să capete Biserica zidire sufletească. "


Hai sa discutam pe text daca asta vrei:

"alta limba" -

Sensuri posibile:
Sens 1: limba straina contemporana, pe care interlocutorul nu o intelegea, dar pe care prin harul lui Dumnezeu
Sens 2: o limba noua necunoscuta nici oamenilor si nici interlocutorului, dar teoretic reala


"nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu, căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine."

In momentul in care cineva are de la Dumnezeu acest dar, evident ca nu va vorbi banalitati, pentru ca Dumnezeu nu spune banalitati, ci "taine", lucruri de mare sens, de mare folos.

"nu vorbeste oamenilor ci lui Dumnezeu" - sensul dorit al expresiei NU este cel direct iar apostolilor ne spune ca desi omul vorbeste cu altii in fata el este INTELES DE DUMNEZEU, care i-a dat de fapt. nu are cum sa "vorbeasca" cu Dumnezeu, cand Insusi Dumnezeu ii da lucrul ala; adica Dumnezeu vorbeste cu El prin gura unui om ??? Dumnezeu este MARTOR si vede aceasta descoperire pe care tot El o face...

Scriptura are MULTE intelesuri, daca vrei sa fii cinstit, ia fiecare rand si pune-i TOATE sensurile lui in fata si apoi vezi exact despre ce este vorba.

Sunt multe texte care nu pot fi intelese direct nu pentru ca nu au sens ci pentru ca interlocutorul a vrut sa transmita alta idee in spate si si nu ideea care ar iesi in mod "direct si fortat" din expresia respectiva.

Si sa-ti explic de ce aceasta "talcuire si semantica" este corecta asa cum o spun eu, pentru ca aceasta formulare este una hiperbolica, in care Apostolul ne arata cat de mare este vorbirea in limbi (dar nu cum o prezinti tu), si ca aceasta vorbire.


PARAFRAZAND: Cine vorbeste intr-o limba umana si straina sa se bucure, pentru ca este mare dar de la Dumnezeu, si ca sunt taine ale lui Dumnezeu descoperite, pe care Dumnezeu le vede in momentul ala.

Si nu: Cine bolboroseste sa se bucure ca vorbeste cu Dumnezeu si doar Dumnezeu il intelege....

Si chiar daca ar fi cu adevarat in Scriptura vorba de o alta limba "cereasca" si cu adevarat de o vorbire intr-o limba noua daruita, ce se intampla la voi in cultul Penticostal este bolboroseala si nicidecum LIMBA CEREASCA... despre care nu avem nici un fel de marturie in toata mistica ortodoxa de 2000 de ani... si ortodocsii au scris la greu, toti sfintii Bisericii au turnat carti peste carti.

Insa mistica ortodoxa de 2000 de ani arata clar un lucru: nu exista scris nicaieri despre "limbi ceresti"... nici un sfant ortodox nu a bolborosit, ci foarte mutli dintre ei au vorbit si cu harul Duhului se intelegeau cu altii din alte limbi.

Limba cereasca pe care o invoci tu nu poti dovedi sub nici o forma ca este si in cultul Penticostal.

de mai multe zile am n-am treaba stau si citesc epistola lui pavel...
nu vreau sa zic ca am inteles corect si ca-i pot invata si pe altii, nici pomeneala, dar daca ar trebui sa-mi spun parerea as zice asa:

pavel nu se refera la o limba speciala, cereasca, dumnezeiasca sau ingereasca ci la niste sunete/limba anume, individualizata, intre un credincios si dumnezeu. aceasta "limba" fiind de neinteles pentru altcineva, de aceea pavel spune ca daca ar incepe el sa "vorbeasca in limbi" ar spune oamenii ca-i nebun si-i sfatuieste sa foloseasca limbi inteligibile, cunoscute.

dar iarasi uitati ca pavel vorbeste clerului si nu credinciosilor obisnuiti si ma bucur sa recitesc ca biserica nu inseamna o cladire/institutie ci totalitatea celor ce cred in Hristos.

pe vremuri i-am fi ars pe rug, astazi sunt mii de astfel de credinte, toti cred, multi cred cu adevarat, mai abitir decat catolicii si ortodocsii, conteaza cu adevarat cum au ajuns sa creada? nu cred.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

de mai multe zile am n-am treaba stau si citesc epistola lui pavel...
nu vreau sa zic ca am inteles corect si ca-i pot invata si pe altii, nici pomeneala, dar daca ar trebui sa-mi spun parerea as zice asa:

pavel nu se refera la o limba speciala, cereasca, dumnezeiasca sau ingereasca ci la niste sunete/limba anume, individualizata, intre un credincios si dumnezeu. aceasta "limba" fiind de neinteles pentru altcineva, de aceea pavel spune ca daca ar incepe el sa "vorbeasca in limbi" ar spune oamenii ca-i nebun si-i sfatuieste sa foloseasca limbi inteligibile, cunoscute.

dar iarasi uitati ca pavel vorbeste clerului si nu credinciosilor obisnuiti si ma bucur sa recitesc ca biserica nu inseamna o cladire/institutie ci totalitatea celor ce cred in Hristos.

pe vremuri i-am fi ars pe rug, astazi sunt mii de astfel de credinte, toti cred, multi cred cu adevarat, mai abitir decat catolicii si ortodocsii, conteaza cu adevarat cum au ajuns sa creada? nu cred.

Si tu, daca printr-o minune incepi sa vorbesti in limba tailandeza, nu e exact ce scrie acolo? Nici tu nu intelegi tailandeza si, foarte probabil, nu vei gasi niciun tailandez prin preajma, ca sa inteleaga ce spui. Reciteste cu atentie capitolul, cred ca ai sarit peste pasajul acesta: "Sunt aşa de multe feluri de limbi în lume, dar nici una din ele nu este fără înţelesul ei." Deci e vorba de limbile vorbite in lume. O insiruire de sunete nu este o limba, in primul rand.

Asta cu multe credinte si multi cred, nu stiu daca ai auzit de dogma protestanta Sola Fide, care nu exista la ortodocsi (si nici la catolici, a inventat-o un calugar catolic, Luther). Ceea ce crezi tu se numeste ecumensim, o credinta provenita din dogma protestanta. Cu multe credinte, multe culte, toate la fel. Deci tu, in credinta, esti protestant.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Si tu, daca printr-o minune incepi sa vorbesti in limba tailandeza, nu e exact ce scrie acolo? Nici tu nu intelegi tailandeza si, foarte probabil, nu vei gasi niciun tailandez prin preajma, ca sa inteleaga ce spui. Reciteste cu atentie capitolul, cred ca ai sarit peste pasajul acesta: "Sunt aşa de multe feluri de limbi în lume, dar nici una din ele nu este fără înţelesul ei." Deci e vorba de limbile vorbite in lume. O insiruire de sunete nu este o limba, in primul rand.

Asta cu multe credinte si multi cred, nu stiu daca ai auzit de dogma protestanta Sola Fide, care nu exista la ortodocsi (si nici la catolici, a inventat-o un calugar catolic, Luther). Ceea ce crezi tu se numeste ecumensim, o credinta provenita din dogma protestanta. Cu multe credinte, multe culte, toate la fel. Deci tu, in credinta, esti protestant.

nu cred. pavel zice asa:
1. Căutaţi dragostea. Râvniţi însă cele duhovniceşti, dar mai ales ca să proorociţi.
2. Pentru că cel ce vorbeşte într-o limbă străină nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu; şi nimeni nu-l înţelege, fiindcă el, în duh, grăieşte taine.
3. Cel ce prooroceşte vorbeşte oamenilor, spre zidire, îndemn şi mângâiere.
4. Cel ce grăieşte într-o limbă străină pe sine singur se zideşte, iar cel ce prooroceşte zideşte Biserica.
si concluzioneaza:
39. Aşa că, fraţii mei, râvniţi a prooroci şi nu opriţi să se grăiască în limbi.
40. Dar toate să se facă cu cuviinţă şi după rânduială.

deci, dupa parerea mea vorbirea respectiva e o chestie individuala, singur se zideste. si nu trebuie oprit daca e cuviincios si respecta randuiala.

ca sunt mii de culte crestine astazi in lume nu e chestie ce tine de luther, e un fapt. eu nu cred ca exista o autoritate lumeasca care sa poata spune cuiva cum si in ce fel poate el sa simta credinta in Hristos. si nici pomeneala ca aceasta autoritate sa fie bor, sau vreun sfant sinod ortodox infiintat de petru cel mare ca sa-i tina tzucalul peste noapte.