De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.

[Krautrock]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Presupuneam ca nu e o chestie rationala ci relationala.
Faptul ca recunoasteti, ma surprinde. Placut.

E drept ca nu-mi plac oamenii care cred ca se afla in posesia adevarului ultim. Or un om care se considera cu adevarat crestin cred ca trebuie sa accepte ca mesajul religiei sale contine un adevar ultim.
Ce as mai putea invata de la cineva care e in stare sa-mi explice in cateva ore tot ceea ce considera el ca e important sa stie un om? De ce nu merg pe la biserica? Pentru ca aud mereu aceleasi lucruri spuse intr-o alta forma, iar dupa un timp ma plictisesc.

În prealabil postat de Demetrius

Poate ati vrut sa spuneti: "din cauza pacatosilor", ca de la crestini avem numai de invatat.

Nu. Nu pacatosii sunt cei ce m-au facut sa nu fiu crestin. Oameni rai, sau cum ziceti dumneavoastra pacatosi, exista peste tot. Cel mult acestia m-au facut sa-mi dau seama ca am de a face cu o ideologie cu potential distructiv. Sursa raului e problema. Cititi Noul Testament cu atentie si daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e iubire si ameninta cu chinurile vesnice ale iadului, iar dumneavoastra considerati ca asa trebuie sa fie un Dumnezeu, ganditi-va mai bine inainte de a aplica ceea ce ati vazut acolo. Construiti-va propriul iad, dar lasati-i pe altii in pace. Sau daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e Adevarul, dar refuza sa accepte ca adevarul e ceva ce se afla in mintea noastra, nu in afara ei, ganditi-va mai bine, pentru ca adevarul pe care il aveti in legatura cu Dumnezeu se afla totusi in mintea dumneavoastra oricat de mult ati dori sa credeti altfel. Sau daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca s-a revelat si totusi se plange ca unii nu i-au inteles mesajul, ganditi-va mai intai, oare nu cumva insusi mesajul nu a fost indeajuns de clar? Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure. Daca Biblia ar fi o carte precum Iliada pe care doar cativa filologi ciudati ar studia-o n-ar fi o problema. Ea insa e cartea de bucate din care ne extragem zilnic retetele pentru hrana spirituala. Nici nu ma gandesc sa spun ca e o carte proasta. Dar e o carte care e scrisa ca sa o citesti, nu o carte in functie de care sa traiesti. Sunt sigur ca atunci cand crestinismul va disparea, Biblia va ramane pentru noi o lectura interesanta. De aceea Biblia ca atare nu e nici buna nici rea. Ea e scrisa cum e scrisa si spune povestile pe care le spune, morale sau imorale, n-are importanta. Ce nu pot insa accepta e faptul ca unii isi justifica ticalosia prin referire la Biblie. Si nu numai ticalosia, ci si ingustimea mintii (iar aici nu vreau sa atac pe nimeni de pe forum, ci doar sa arat un lucru pe care probabil multi l-au observat, anume ca exista unii care au citit doar Biblia toata viata lor si se apuca sa-si dea cu parerea in legatura cu evolutionismul, teoriile cosmologice din fizica, sfericitatea sau nu a Pamantului, electronica si microcipuri etc.)

Si ca o observatie: nu de la crestini avem de invatat ceva, ci de la oamenii care se comporta ca oamenii. Sau de la cei care sunt constienti ca stiu foarte putin si totusi stiu ceva mai mult decat noi. Adica de la cei pentru care cuvantul adevar are oarecare sens.

În prealabil postat de DragosP

Bla-bla.
Tu ai cumva impresia că la atitudinea pe care o ai am vreo tragere de inimă să te catehizez cumva? Să-ţi explic cum e cu Botezul, cu păcatele, cu căinţa cu alte asemenea specifice creştinismului?
Nu dragul meu. Din păcate, n-am această tragere de inimă. Ca urmare te poţi victimiza cât vrei şi poţi.

Multi au incercat sa mi le explice si au reusit. Insa din pacate m-au facut doar sa le inteleg, nu si sa ma convinga ca ar avea vreun sens. Drept dovada, pot si eu sa le explic, chiar daca nu cred in ele. De exemplu, daca te botezi ti se iarta pacatul originar precum si toate pacatele de dinainte. Dar daca inainte l-ai hulit pe Sfantul Duh, acesta e un pacat despre care se spune ca e de neiertat, si n-ar trebui sa se ierte, asa ca nu mi-e prea clar daca ti se iarta atunci cand te botezi, desi am impresia totusi ca e un pacat mai putin "tare" decat pacatul originar ce e iertat in mod automat... si aici se incurca toate cararile logice ale Domnului. Da, domnule DragosP, asta e catehizarea cu care n-aveti tragere de inima sa ma amenintati: batere a apei in piua cu eliberare de energie nervoasa.

Sau vreti sa va explic de ce a fost necesara jertfa lui Iisus, ideea principala a topicului de fata? Pentru ca pacatele oamenilor sa fie spalate prin acea jertfa. Care pacate? Cele pe care le-au facut Adam si Eva (de fapt Adam, pentru ca barbatul e capul femeii). Si pentru ca m-am tot stresat sa subliniez ca un om nu poate fi judecat pentru faptele facute de alt om, fie si stramosul sau, n-am sa ma mai stresez si am sa afirm presupozitia ascunsa a crestinismului ca pacatul se transmite din tata-n fiu (sau asta n-am voie sa o inteleg? Bine, n-am s-o inteleg. O consider in mod inconstient). Deci Hristos ma curata de pacate. Ce ma face sa cred asta? Ma ia naiba daca nu cred! Chiar! De unde stim ca toata istoria cu Hristos e adevarata? E clar ca n-avem voie sa ne indoim de asta. Punct.

Adica daca imi vad de treaba mea si nu ma rog sa moara capra vecinului, trebuie sa ma simt mai prost decat unul care toata viata si-a facut de cap, iar la un moment dat s-a botezat? Ce frumos e sa ai memorie scurta! Te botezi si gata! Gasim rapid o solutie pentru pacatele tale. Il punem pe Dumnezeu sa se jertfeasca si s-a rezolvat. Nu fii prost sa ramai ateu, hai cu noi ca suntem tari!

Batere de apa-n piua...

Observ ca deja s-au si gasit unii care vor sa ia apararea lui Constantin cel Mare. Sunt sigur ca daca as fi scris despre aventurile amoroase ale lui Stefan cel Mare si Sfant s-ar fi gasit unii care sa le conteste si pe acestea.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e iubire si ameninta cu chinurile vesnice ale iadului

Inca n-ai inteles nimic din aceasta viata...Dumnezeu iti spune sa nu mergi pe lacul inghetat ca gheata e foarte subtire si o sa te ineci ,nu te ameninta ca o sa te ineci ci ca asta e consecinta mersului pe gheata subtire.Tu ,insa ,ca un copil de 3 anisori spui ca nu e corect ca atunci cand mergi pe gheata , gheata sa se rupa...adica de ce sa se rupa gheata...de ce?..

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

....


Nu. Nu pacatosii sunt cei ce m-au facut sa nu fiu crestin. Oameni rai, sau cum ziceti dumneavoastra pacatosi, exista peste tot. Cel mult acestia m-au facut sa-mi dau seama ca am de a face cu o ideologie cu potential distructiv. Sursa raului e problema. Cititi Noul Testament cu atentie si daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e iubire si ameninta cu chinurile vesnice ale iadului, iar dumneavoastra considerati ca asa trebuie sa fie un Dumnezeu, ganditi-va mai bine inainte de a aplica ceea ce ati vazut acolo. Construiti-va propriul iad, dar lasati-i pe altii in pace. Sau daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e Adevarul, dar refuza sa accepte ca adevarul e ceva ce se afla in mintea noastra, nu in afara ei, ganditi-va mai bine, pentru ca adevarul pe care il aveti in legatura cu Dumnezeu se afla totusi in mintea dumneavoastra oricat de mult ati dori sa credeti altfel. Sau daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca s-a revelat si totusi se plange ca unii nu i-au inteles mesajul, ganditi-va mai intai, oare nu cumva insusi mesajul nu a fost indeajuns de clar? Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure. Daca Biblia ar fi o carte precum Iliada pe care doar cativa filologi ciudati ar studia-o n-ar fi o problema. Ea insa e cartea de bucate din care ne extragem zilnic retetele pentru hrana spirituala. Nici nu ma gandesc sa spun ca e o carte proasta. Dar e o carte care e scrisa ca sa o citesti, nu o carte in functie de care sa traiesti. Sunt sigur ca atunci cand crestinismul va disparea, Biblia va ramane pentru noi o lectura interesanta. De aceea Biblia ca atare nu e nici buna nici rea. Ea e scrisa cum e scrisa si spune povestile pe care le spune, morale sau imorale, n-are importanta. Ce nu pot insa accepta e faptul ca unii isi justifica ticalosia prin referire la Biblie. Si nu numai ticalosia, ci si ingustimea mintii (iar aici nu vreau sa atac pe nimeni de pe forum, ci doar sa arat un lucru pe care probabil multi l-au observat, anume ca exista unii care au citit doar Biblia toata viata lor si se apuca sa-si dea cu parerea in legatura cu evolutionismul, teoriile cosmologice din fizica, sfericitatea sau nu a Pamantului, electronica si microcipuri etc.)

Si ca o observatie: nu de la crestini avem de invatat ceva, ci de la oamenii care se comporta ca oamenii. Sau de la cei care sunt constienti ca stiu foarte putin si totusi stiu ceva mai mult decat noi. Adica de la cei pentru care cuvantul adevar are oarecare sens....

Dar oare pentru dvs de ce Adevarul nu are sens?
Noul Testament nu e o carte de citire, e Insusi ADEVARUL. Daca nu se intelege, atunci mintea incapabila sa inteleaga trebuie "resetata", adica smerita.
Mult succes!

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

Inca n-ai inteles nimic din aceasta viata...

Nu e usor sa intelegi viata. Recunosc ca am inteles destul de putin din ea. Si ma mir tot timpul cand ii vad pe unii ca se bat cu caramida in piept ca au inteles-o.

În prealabil postat de Demetrius

Dar oare pentru dvs de ce Adevarul nu are sens?

In primul rand eu obisnuiesc sa scriu cuvantul "adevar" cu litera mica. Asa m-am obisnuit. In al doilea rand nu stiu unde am zis ca adevarul nu are sens. N-am zis ce-i drept nici ca adevarul are sens. De fapt am altceva mai bun de facut decat sa-mi storc creierii cu intrebarea daca adevarul are sau nu sens si sa ma pierd in exercitii de semantica. E ca si cum m-as intreba daca adevarul e mare sau mic, lung sau scurt. Ma intereseaza mai degraba daca unele lucruri au sau nu au sens (adica vreun inteles), sunt sau nu adevarate.

În prealabil postat de Demetrius

Noul Testament nu e o carte de citire, e Insusi ADEVARUL.

Totusi pentru a ajunge la intelesul ei trebuie in prealabil sa o citim. Altfel nu reusim sa ajungem la adevarul pe care ea poate il contine. Si in timp ce o citim trebuie sa o intelegem. De fapt nu o putem citi daca in acelasi timp nu o intelegem. Acest lucru e valabil pentru orice carte. Iar ceea ce intelegem din ea depinde de cum o citim. Adevarul e eventual lucrul la care ajungem doar in final, dupa ce am priceput cartea. Dar vad ca dumneavoastra folositi cuvantul adevar ca pe o metonimie, considerand Biblia ca fiind adevarul. Pot intelege aceasta figura de stil, mai ales ca uneori crestinii il considera pe Iisus Hristos adevar. Aplicand metoda dumneavoastra, as putea spune, de exemplu ca "realitatea" e "adevarul" (si nu ma puteti contrazice deoarece chiar Biblia dumneavoastra e reala, iar despre Hristos desigur credeti ca e real). Numai ca prin figuri de stil, chiar daca ele ne fac limbajul mai frumos, nu putem explica lucrurile prea exact. De aceea, pentru a evita eventualele confuzii si pentru a nu risca sa plutim in ceata, voi considera ca dumneavoastra credeti pur si simplu ca Biblia e adevarata si acesta va fi sensul pe care il voi da afirmatiei dumneavoastra. Daca gresesc cumva, sa-mi spuneti, deoarece pe mine ma intereseaza mai mult ce anume credeti dumneavoastra despre Biblie si nu ce cred eu ca credeti dumneavoastra despre ea.

În prealabil postat de Demetrius

Daca nu se intelege, atunci mintea incapabila sa inteleaga trebuie "resetata", adica smerita.

Ideea aceasta cu mintea smerita nu o pot pricepe deloc. Atunci cand citesc o carte caut intelesul lucrurilor despre care citesc. Cum adica sa ma smeresc atunci cand incerc sa gasesc un inteles? Daca de exemplu imi vine in minte o idee indrazneata si am impresia ca am reusit sa realizez o asociere ce imi permite sa dezleg o necunoscuta din acea carte, inseamna ca trebuie sa renunt la acea idee si sa prefer sa nu inteleg nimic? Sa ma comport precum un lector pasiv? Eu credeam ca lectura e in primul rand un dialog intre minte si carte, nu o alergare a ochilor peste cuvinte in speranta ca pana la urma am sa ma aleg cu ceva in urma acestei activitati mecanice. Ce pot eu sa inteleg din spusele dumneavoastra imi produce o adanca groaza in suflet si sper ca nu asta vreti sa ziceti. Spuneti cumva ca Biblia trebuie citita astfel incat daca ai inteles altceva sau mai mult decat ceea ce e continut intr-un set prestabilit de idei, trebuie sa iti blochezi mintea si sa refuzi sa mai intelegi ceva? Ma tem ca asta inseamna pentru mine a nu intelege nimic dintr-o carte. E ceea ce as numi "lectura habotnica". Pentru asta nu e nevoie de o carte, nici macar de Biblie. Te pui pur si simplu si dormi. Nu e mai mare smerenie ca somnul.

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Ideea aceasta cu mintea smerita nu o pot pricepe deloc. Atunci cand citesc o carte caut intelesul lucrurilor despre care citesc. Cum adica sa ma smeresc atunci cand incerc sa gasesc un inteles? Daca de exemplu imi vine in minte o idee indrazneata si am impresia ca am reusit sa realizez o asociere ce imi permite sa dezleg o necunoscuta din acea carte, inseamna ca trebuie sa renunt la acea idee si sa prefer sa nu inteleg nimic? Sa ma comport precum un lector pasiv? Eu credeam ca lectura e in primul rand un dialog intre minte si carte, nu o alergare a ochilor peste cuvinte in speranta ca pana la urma am sa ma aleg cu ceva in urma acestei activitati mecanice. Ce pot eu sa inteleg din spusele dumneavoastra imi produce o adanca groaza in suflet si sper ca nu asta vreti sa ziceti. Spuneti cumva ca Biblia trebuie citita astfel incat daca ai inteles altceva sau mai mult decat ceea ce e continut intr-un set prestabilit de idei, trebuie sa iti blochezi mintea si sa refuzi sa mai intelegi ceva? Ma tem ca asta inseamna pentru mine a nu intelege nimic dintr-o carte. E ceea ce as numi "lectura habotnica". Pentru asta nu e nevoie de o carte, nici macar de Biblie. Te pui pur si simplu si dormi. Nu e mai mare smerenie ca somnul.

Ati dovedit si la propriu si la figurat ca nu pricepeti.
La propriu, prin faptul ca v-am spus ca nu e o carte, dar raspundeti ca "Atunci cand citesc o carte...", iar la figurat, prin faptul ca ati taiat din mesajul meu exact urarea de succes pe care o ignorati intentionat ca sa nu va smeriti tocmai cand sunteti intr-o demonstratie de inteligenta oferita gratuit "pasagerilor" de pe forum.
Prin asta vreti sa intelegem ca suntem norocosi ca va putem citi... Personal, eu va multumesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Krautrock

Observ ca deja s-au si gasit unii care vor sa ia apararea lui Constantin cel Mare. Sunt sigur ca daca as fi scris despre aventurile amoroase ale lui Stefan cel Mare si Sfant s-ar fi gasit unii care sa le conteste si pe acestea.

Eu am scris care e adevarul, daca tie nu-ti place adevarul, doar ca sa scrii ceva impotriva crestinismului, e doar problema ta.

În prealabil postat de Krautrock

E drept ca nu-mi plac oamenii care cred ca se afla in posesia adevarului ultim. Or un om care se considera cu adevarat crestin cred ca trebuie sa accepte ca mesajul religiei sale contine un adevar ultim.

Fiecare om are un set de credinte pe care le considera adevarate. Chiar si un ateu crede in adevaruri absolute, cum ar fi cel ca nu ar exista o divinitate. Si ca evolutionismul ar explica formarea lumii. Tie nu-ti plac oamenii care nu au aceleasi conceptii ca si tine, doar pentru faptul ca sunt credinciosi, iar tu nu suporti aceste credinte. Cum din recensamant reiese ca peste 99% din romani se declara credincisi, nu prea iti plac nici romanii astia. Un stat ideal pentru atei ar fi in zilele noastre Coreea de Nord, un stat decalarat ateu care este impotriva religiei. Iti spun toate acestea pentru ca si eu am fost agnostic, deci cunosc ambele parti.

În prealabil postat de Krautrock

Multi au incercat sa mi le explice si au reusit. Insa din pacate m-au facut doar sa le inteleg, nu si sa ma convinga ca ar avea vreun sens. Drept dovada, pot si eu sa le explic, chiar daca nu cred in ele.

Eu cred ca nu au reusit, pentru ca nu ai inteles aproape nimic din crestinism, in mod corect. Tot ceea ce scrii sunt doar filozofii despre ceva ce nu ai inteles. Cateva exemple doar din acest mesaj:
1. In ortodoxie nu exista conceptia ca se mosteneste pacatul originar, aceasta este o idee gresita de la catolici. Se mostenesc doar urmarile pacatului facut de Adam. Adica pierderea harului, datorita intunecarii chipului lui Dumnezeu in om si a inclinarii spre pacat. Botezul are rolul principal de a da harul celui botezat.
2. Pacatul impotriva Duhului Sfant (hula) se iarta imediat ce cel ce o face renunta la ea. Altfel ar insemna ca un ateu nu ar mai putea sa devina niciodata crestin.
3. Prin botez se primeste harul, jertfa lui Iisus nu sterge pacatului cuiva doar prin credinta. Acelea sunt mai mult idei protestante.
4. Scopul nu e ca sa inteleaga toti Biblia, ci sa ajunga in Rai doar cei ce merita. La inceput toti stiau aceste lucruri, chiar vorbeau direct cu Domnul. Cu toate acestea Cain si-a ucis fratele si toti oamenii (afara de Noe) ajunsesera foarte pacatosi pana la potop. Doar cand cineva are fapte bune sau e un om bun o sa merite sa afle adevarul, iar pe acest om il lumineaza Domnul sa il afle. Altfel poate sa-i explice cineva zeci de ani, ca el tot n-o sa inteleaga nimic.

[Krautrock]

În prealabil postat de Demetrius

Ati dovedit si la propriu si la figurat ca nu pricepeti.

Pai chiar am zis ca nu pricep cum e cu "lectura smerita". In nicio carte de teorie literara sau de teorie a lecturii pe care am citit-o n-am intalnit un asemenea concept. De aceea nu pricep. E foarte simplu.

În prealabil postat de Demetrius

La propriu, prin faptul ca v-am spus ca nu e o carte, dar raspundeti ca "Atunci cand citesc o carte...", iar la figurat, prin faptul ca ati taiat din mesajul meu exact urarea de succes pe care o ignorati intentionat ca sa nu va smeriti tocmai cand sunteti intr-o demonstratie de inteligenta oferita gratuit "pasagerilor" de pe forum.

Domnule Demetrius, Am in biblioteca o Biblie. E mare, format A4, are exact 1424 de pagini cu tot cu planse. Ea contine in cea mai mare parte text. Textul e format din propozitii, iar propozitiile la randul lor sunt compuse din cuvinte care si ele sunt formate din litere. Cum numiti dumneavoastra un asemenea obiect? Eu il numesc "carte", adica "biblos" in limba greaca, din pluralul caruia s-a format cuvantul "Biblia" care intr-o traducere foarte simpla inseamna "carti". Iar dumneavoastra imi spuneti ca Biblia nu este carte? Bine, nu e "carte", sunt "carti", adica tot cam acelasi lucru. Incercati mai intai sa intelegeti ce inseamna titlul cartii despre care imi vorbiti, ca iar plutim in confuzie.

Am taiat din citat urarea pentru ca doar nu era sa citez o urare. Eu citez de obicei idei. Si cum adica sa ma smeresc daca o citez? Prea bine, eu va urez la multi ani! Citati-ma ca sa va smeriti si dumneavoastra...

În prealabil postat de catalin2

1. In ortodoxie nu exista conceptia ca se mosteneste pacatul originar, aceasta este o idee gresita de la catolici. Se mostenesc doar urmarile pacatului facut de Adam. Adica pierderea harului, datorita intunecarii chipului lui Dumnezeu in om si a inclinarii spre pacat. Botezul are rolul principal de a da harul celui botezat.

Si atunci cum se face ca prin botez se spala insusi pacatul originar? Fraza "te lepezi de satana" ce rost are? De fapt la cat e de confuza credinta crestina, nu ma astept la ceva logic.

În prealabil postat de catalin2

2. Pacatul impotriva Duhului Sfant (hula) se iarta imediat ce cel ce o face renunta la ea. Altfel ar insemna ca un ateu nu ar mai putea sa devina niciodata crestin.

Pai tocmai asta se intampla, desi in alte parti se spune ca hula e un pacat de moarte. Din nou doctrina confuza.

În prealabil postat de catalin2

3. Prin botez se primeste harul, jertfa lui Iisus nu sterge pacatului cuiva doar prin credinta. Acelea sunt mai mult idei protestante.

Si atunci ce se intampla cu pacatele de dinainte de botez ale celor botezati? Ele raman scrise la catastif si vor fi luate in considerare la Judecata de Apoi? Simt din nou confuzie!

În prealabil postat de catalin2

4. Scopul nu e ca sa inteleaga toti Biblia, ci sa ajunga in Rai doar cei ce merita.

Despre acest aspect n-am vorbit deloc si n-am enuntat nicio parere. Asa ca nu puteti spune ca n-am inteles ceva la care nici macar nu m-am referit. Ce-i drept am vorbit in ultimele postari despre lectura si intelegerea unei carti cu aplicare pe Biblie, dar asta era in cu totul alt context. Asa ca n-aveti de unde sti ce stiu eu despre scopul crestinului din moment ce nu m-am referit la acest subiect. Inteleg insa ca scopul dumneavoastra e sa ma atacati, iar pentru asa ceva nu strica sa-mi atribuiti vreo idee pe care sa o prezentati ca si cum eu as fi enuntat-o. Sofismul pe care il folositi aici are o denumire foarte plastica: "omul de paie". Cu alte cuvinte, fabricati un om de paie pe care il puteti mai usor ataca in locul omului real. Eu insa v-as sfatui sa combateti ideile mele, nu cele pe care le-ati construit dumneavoastra si mi le atribuiti mie.

In definitiv, crestinismul acesta despre care vorbim are o temelie chiar atat de subreda incat nu poate fi aparat decat cu sofisme si subterfugii ale gandirii?

[catalin2]

În prealabil postat de Krautrock

Si atunci cum se face ca prin botez se spala insusi pacatul originar? Fraza "te lepezi de satana" ce rost are? De fapt la cat e de confuza credinta crestina, nu ma astept la ceva logic.

Ne e nici macar un singur lucru contradictoriu in invatatura ortodoxa, doar ca tu nu o cunosti decat din auzite. Iti spun eu, care am fost agnostic si credeam ceva asemanator cu ceea ce crezi tu. Prin botez se inlatura urmarea pacatului stramosesc, adica pierderea harului. Pacatul lui Adam nu-l mosteneste niciun om, asta cred catolicii.

În prealabil postat de Krautrock

Pai tocmai asta se intampla, desi in alte parti se spune ca hula e un pacat de moarte. Din nou doctrina confuza.

Eu ti-am eplicat cum este, hula nu se iarta daca acel om moare cu ea, nelepanadu-se de ea. Pentru ca in teologia ortodoxa unele pacate se pot ierta, chiar daca un om a ajuns in Iad, prin rugaciunea celor vii. Dar daca se departeaza de ea e iertat in secunda urmatoare.

În prealabil postat de Krautrock

Si atunci ce se intampla cu pacatele de dinainte de botez ale celor botezati? Ele raman scrise la catastif si vor fi luate in considerare la Judecata de Apoi? Simt din nou confuzie!

Pacatele de dinainte de botez se iarta prin botez, ale celor maturi, ca bebelusii nu au pacate. Eu am spus ca jertfa lui Iisus nu sterge automat pacatele, daca acel om nu se boteaza.

În prealabil postat de Krautrock

Despre acest aspect n-am vorbit deloc si n-am enuntat nicio parere. Asa ca nu puteti spune ca n-am inteles ceva la care nici macar nu m-am referit. Ce-i drept am vorbit in ultimele postari despre lectura si intelegerea unei carti cu aplicare pe Biblie, dar asta era in cu totul alt context. Asa ca n-aveti de unde sti ce stiu eu despre scopul crestinului din moment ce nu m-am referit la acest subiect. Inteleg insa ca scopul dumneavoastra e sa ma atacati, iar pentru asa ceva nu strica sa-mi atribuiti vreo idee pe care sa o prezentati ca si cum eu as fi enuntat-o. Sofismul pe care il folositi aici are o denumire foarte plastica: "omul de paie". Cu alte cuvinte, fabricati un om de paie pe care il puteti mai usor ataca in locul omului real. Eu insa v-as sfatui sa combateti ideile mele, nu cele pe care le-ati construit dumneavoastra si mi le atribuiti mie.
In definitiv, crestinismul acesta despre care vorbim are o temelie chiar atat de subreda incat nu poate fi aparat decat cu sofisme si subterfugii ale gandirii?

Ba da, exact asta ai spus, chiar in mesajul la care am raspuns. Daca nu-ti adunci aminte: "Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure." Tu ai spus asta.

[cristiboss56]

Doamne,
„Pe pământ ai venit,
Pe Adam să-l mântui.
Şi pe-acesta negăsind, jos Te-ai pogorât;
Pân’ la iad, Stăpânul meu, l-ai căutat” (P. I, 25).
Cu adevărat, Hristos n-a venit să strice, ci să împlinească toate la plinirea vremii, El fiind Făcătorul vremurilor şi plinirea vremii.
Iată iarăşi plinirea vremii:
„În mormânt cu trupul,
În iad cu sufletul ca un Dumnezeu,
În rai cu tâlharul şi pe tron împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase,
Toate umplându-le, Cel ce eşti necuprins”.

[Krautrock]

În prealabil postat de catalin2

Ne e nici macar un singur lucru contradictoriu in invatatura ortodoxa, doar ca tu nu o cunosti decat din auzite. Iti spun eu, care am fost agnostic si credeam ceva asemanator cu ceea ce crezi tu. Prin botez se inlatura urmarea pacatului stramosesc, adica pierderea harului.

Eu nu ma indoiesc de faptul ca bizantinii au alterat in mod constant intelesul anumitor pasaje din Noul Testament unde lucrurile erau clare. Bunaoara intregul capitol al patrulea din Epistola lui Pavel catre Romani este dedicata acestei probleme a pacatului originar Si pentru ca n-am de gand sa dau aici ca si citat intregul capitol si nici nu doresc sa scot fraze din context, am sa dau ca ilustrare doar niste pasaje al caror inteles poate fi stabilit din chiar intelesul cuvintelor care le compun. In rest, sunteti liber sa cercetati intreg capitolul sa vedeti dumneavoastra cum sta treaba acolo si cum se leaga intre ele aceste versete. Am sa indic doar numarul versetului:

"Dar Dumnezeu Își arată dragostea Lui față de noi prin aceea că, pentru noi, Hristos a murit când noi eram încă păcătoși." (8)

"De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume și prin păcat moartea, așa și moartea a trecut la toți oamenii, pentru că toți au păcătuit în el." (12)

Căci precum prin neascultarea unui om s-au făcut păcătoși cei mulți, tot așa prin ascultarea unuia se vor face drepți cei mulți. (19)

Toate aceste pasaje spun ca pacatul apartine tuturor, adica "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" respectiv "s-au facut pacatosi cei multi". E tocmai ceea ce spuneam in multe din postarile mele anterioare cand afirmam ca pacatul e din perspectiva Bibliei transmisibil de la Adam la toata lumea.

Si pentru ca nu imi foloseste la nimic sa umblu precum crestinii cu cioara vopsita, deoarece nu ma intereseaza atat sa le daram eu credintele, ci sa le arat ca au ajuns la aceste credinte folosind un mod de gandire ilicit, am sa mai dau in citat pe care dumneavoastra l-ati putea folosi pentru a va sustine ideea, asta desigur daca textul ar suporta o asemenea fortare a intelesului sau. E vorba de versetul:

Ci a împărățit moartea de la Adam până la Moise și peste cei ce nu păcătuiseră, după asemănarea greșelii lui Adam, care este chip al Celui ce avea să vină. (14)

Nu va grabiti sa va imbatati cu apa rece, ca nu e cazul. Textul spune tocmai ceea ce spuneam si eu in postarile anterioare: ca pacatul originar l-am faptuit nu noi. Si puteti continua daca doriti cu: dar am fost pedepsiti pentru el. Pur si simplu pentru ca eram si noi oameni am incasat-o. Autorul biblic nu pare deranjat de acest lucru, deoarece in contextul in care intr-o societate pacatul e transmisibil, e firesc ca urmasii sa suporte ponoasele pentru simpla vina de a se fi nascut dintr-un anumit stramos.

Iar legat de harul despre care ati vorbit, iata un nou exemplu clar:

"Dar nu este cu greșeala cum este cu harul, căci dacă prin greșeala unuia cei mulți au murit, cu mult mai mult harul lui Dumnezeu și darul Lui au prisosit asupra celor mulți, prin harul unui singur om, Iisus Hristos." (15)

In primul rand, observati ca autorul face o distinctie clara intre greseala (si nu cred ca e nicio problema daca prin greseala intelegem aici pacat - tocmai pacatul originar) si har. Daca veti urmari cu foarte mare atentie intreg capitolul veti observa ca peste tot unde apare cuvantul "har", el este asociat lui Hristos. Absolut nicaieri nu se spune ca prin pacatul originar omul a pierdut harul, ci doar ca harul este calea iesirii din pacat. Nu am de gand sa dau aici toate versetele in care apara cuvantul "har". Cititi-le singur eventual subliniind cu creionul pe text.

În prealabil postat de catalin2

Ba da, exact asta ai spus, chiar in mesajul la care am raspuns. Daca nu-ti adunci aminte: "Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure." Tu ai spus asta.

Pai nu inteleg ce vreti sa spuneti. Am afirmat pur si simplu ca Biblia e uneori obscura (desigur, nu intotdeauna, sa fim clari). Dar n-am zis nicaieri ca scopul suprem al crestinului e de a o studia. Pentru ca de fapt dumneavoastra va legati tocmai de acest fapt. De aici s-a pornit, de la afirmatia dumneavoastra:

În prealabil postat de catalin2

4. Scopul nu e ca sa inteleaga toti Biblia, ci sa ajunga in Rai doar cei ce merita.

La care eu am raspuns ca n-am zis nimic despre acest aspect si totusi dumneavoastra ati insistat ca eu am zis.

Recititi-mi postarile anterioare pentru ca s-ar putea ca altcineva sa mi le reciteasca si sa-mi dea dreptate, facandu-va astfel pe dumneavoastra de rusine pentru ca scorniti lucruri care nu sunt adevarate spunand ca eu am zis ceva ce n-am zis de fapt. Eu imi asum lucrurile pe care le-am spus, dar nu am de gand sa-mi asum ceva ce n-am zis. Deci continui sa cred ca ma atacati folosind o argumentare sofistica.