Rugăciunea Sfântului Efrem Sirul

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Dragă Demetrius, să știi că, deși a trecut mult timp, teolog tot n-am devenit, însă întrebările pe care le ridici mă provoacă să meditez un pic asupra lor, cu atât mai mult cu cât tema este foarte potrivită pentru acest nou început de urcuș spre Tabor care este Postul Mare.

Mulțumesc mult pentru răspuns și pentru solicitudinea arătată ca înainte cu mult timp.

Chiar dacă că n-ai absolvit nicio unitate de învățământ de specialitate, eu tot te creditez ca înțelept în subiecte de teologie și de aceea am profitat de ocazia rarisimă pe care ne-a oferit-o linkul părintelui Petroniu (postat de Rappy).

În prealabil postat de CristianR

Fiind vorba despre cei botezați în Hristos, în accepțiunea sfinților părinți din vremea în care Biserica era nedespărțită, consider că se referă la creștini. Și cum nimeni nu poate să-L mărturisească pe Hristos ca mântuitor decât în Duhul Sfânt - după cum spune Apostolul -, consider că toți cei care Îl mărturisesc sunt creștini. Luați-o ca pe o opinie personală, bazată pe încrederea în dragostea fără limite a lui Dumnezeu, care vrea să ne cuprindă pe toți ca o cloșcă sub aripile Sale.

Dar, într-adevăr, nu se referă la cei lipsiți de botez, ale căror puteri rămân limitate la nivelul firii naturale, iar firea nu se poate depăși pe ea însăși, nu poate învia prin sine.

Spre deosebire de Scriptură, care se referă la firea naturală omului căruia îi este propovăduită Evanghelia.

În prealabil postat de CristianR

Aici cred că aș avea eu nevoie de lămuriri de la tine, dacă vrei să-mi dezvălui ceva din specificul credinței tale, respectiv dacă ești un adept al gnosticismului, care consideră firea ca fiind rea în sine. Speranța mea este că nu cauți să identifici citate care par a-ți confirma niște păreri formate de multă vreme, ci că dorești, la fel ca mine, o cercetare onestă, care să ne ducă la întrezărirea adevărului la capătul ei.

Specificul credinței mele este Hristos (este El gnostic?), pe Care L-am găsit în Scriptură și astfel El mi-a format, nu de multă vreme, păreri pentru care eu caut tot în Scriptură, onest, nu confirmare, ci infirmare, pentru a mi le reconfigura, dacă este cazul.

22. Credinţa pe care o ai, s-o ai pentru tine însuţi, înaintea lui Dumnezeu. Fericit este cel ce nu se judecă pe sine în ceea ce aprobă!(Rom14,22)

În prealabil postat de CristianR

Cum firea, adică natura, este creată de Dumnezeu, satana nu poate face parte din ea, el însuși fiind creat ca o entitate aparte, dar care poate parazita natura (firea), preferând să facă aceasta îndeosebi cu omul, pe care-l invidiază pentru că Dumnezeu l-a pecetluit cu chipul Său încă de la Facere. Acest chip n-a dispărut niciodată din om, orice om de pe pământ se naște cu el, îi este constitutiv, însă Căderea întrerupând comunicarea harică a omului cu Dumnezeu (lumea materială ecranând-o și ea), a venit Hristos ca să-l restaureze, să-l înnoiască, să-l pecetluiască din nou cu chipul Său, lucru care se face de data asta în mod asumat de către fiecare om, în libertatea conștiinței, prin credință și mărturisire. Chiar și atunci când, pentru a-l scoate încă de la începutul vieții sale de sub puterea diavolului, nașii asumă credința în numele pruncului, el va trebui, când crește, să și-o asume liber și personal, altfel făcând botezul nelucrător.

Dacă satana nu face parte din firea omului și a naturii, cum de se face la botez, la 40 de zile de la naștere, lepădarea de satana? Sau sugerezi că lepădarea nu este altceva decât un fel de ”tămâiere” a inimii înainte de a primi pe Duhul Sfânt?

Natura pe care a creat-o Dumnezeu nu este desăvârșită pentru că o percepem aici/acum într-un moment de tranziție printr-un nivel limitat de conștiință, însă totuși este perfectă fiindcă tranziția naturii are ca ”finalitate” veșnicia.

În prealabil postat de CristianR

Într-adevăr, virtuțile nu sunt naturale, nu țin de fire, ci sunt dumnezeiești și prin ele trecem efectiv... la nivelul următor. Fără botez și eu cred că este mai ușor a lucra răul decât binele, pentru că spre rău este suficient să aluneci, în timp ce pentru bine trebuie să faci un efort, acela de a lua talanții dăruiți la botez și a-i converti în virtuți.

Da, transcendența nu-i firească, se lucrează de Duhul Sfânt în toți.

În prealabil postat de CristianR

Întrebările tale, mai ales aceasta, sunt mai degrabă tehnice, țintind parcă spre 'cum' lucrează harul, Dumnezeu, prin mijloace concrete; or pentru asta trebuie să pătrunzi în tainele Lui, lucru de care nu sunt capabil. Pe mine mă interesează mai mult 'tehnicile duhovnicești' de desprindere de păcat și refacere a legăturii cu Dumnezeu, pe care părintele Petroniu le dezvăluie ca un adevărat maestru spiritual.

Totuși, având în vedere că botezul în Hristos șterge (iertând) păcatul strămoșesc, moștenit de la părinți de orice prunc, înseamnă că după botez avem doar păcatele personale de spovedit, iar un copil până la șapte ani, cu o conștiință în formare, este considerat fără păcat. În orice caz, fără păcate mari care l-ar opri de la Împărtășanie, aceasta din urmă fiind ea însăși primită 'spre iertarea păcatelor'...

Bănuiesc că spui că ești incapabil de a pătrunde tainele Lui doar pentru a te smeri mai mult și mă bucur pentru tine, însă oare această autolimitare nu e sinonimă cu îngroparea talantului?

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Aici cred că aș avea eu nevoie de lămuriri de la tine, dacă vrei să-mi dezvălui ceva din specificul credinței tale, respectiv dacă ești un adept al gnosticismului, care consideră firea ca fiind rea în sine. Speranța mea este că nu cauți să identifici citate care par a-ți confirma niște păreri formate de multă vreme, ci că dorești, la fel ca mine, o cercetare onestă, care să ne ducă la întrezărirea adevărului la capătul ei.

Cum firea, adică natura, este creată de Dumnezeu, satana nu poate face parte din ea, el însuși fiind creat ca o entitate aparte, dar care poate parazita natura (firea), preferând să facă aceasta îndeosebi cu omul, pe care-l invidiază pentru că Dumnezeu l-a pecetluit cu chipul Său încă de la Facere. Acest chip n-a dispărut niciodată din om, orice om de pe pământ se naște cu el, îi este constitutiv, însă Căderea întrerupând comunicarea harică a omului cu Dumnezeu (lumea materială ecranând-o și ea), a venit Hristos ca să-l restaureze, să-l înnoiască, să-l pecetluiască din nou cu chipul Său, lucru care se face de data asta în mod asumat de către fiecare om, în libertatea conștiinței, prin credință și mărturisire. Chiar și atunci când, pentru a-l scoate încă de la începutul vieții sale de sub puterea diavolului, nașii asumă credința în numele pruncului, el va trebui, când crește, să și-o asume liber și personal, altfel făcând botezul nelucrător.

Firea nu este rea în sine și n-a fost creată în scop rău, din contră, însă legată strâns de suflet, are o influență mereu contrară destinului sufletesc, după cum e scris:

17. Căci trupul pofteşte împotriva duhului, iar duhul împotriva trupului; căci acestea se împotrivesc unul altuia, ca să nu faceţi cele ce aţi voi.(Gal5,17)

Datorită influenței mereu contrare a trupului(a materiei, a lumii) către suflet, sufletul va ajunge cu ajutorul Duhului Sfânt să se întărească și să se opună, iar mai târziu, să supună trupul(materia, lumea) destinului său divin, aducându-i transcendența(învierea), după cum este scris:

33. Acestea vi le-am grăit, ca întru Mine pace să aveţi. În lume necazuri veţi avea; dar îndrăzniţi. Eu am biruit lumea.(In16,33)

Influențarea permanentă și contrară a sufletului de către trup, materie și lume se face prin toate(5) organele de simț trupești (auz, văz, gust, miros, simț tactil), care toate servesc instinctual trupul ca să trăiască mai bine, la acestea adăugându-se și rațiunea(dpmdv) până la intervenția Duhului Sfânt, în urma căreia este definită ca fiind satana, dar nu ca duh rău în sine, ci doar ca influență materială asupra sufletului omenesc exclusiv întrupat.

De aici se poate deduce că satana nu ar fi o creație aparte a naturii materiale, ci neapărat inclusă în ea.



P.S. Vorbind despre Duhul Sfânt nu m-am referit la cei botezați ortodox, ci pur și simplu la Duhul Sfânt, Care poate acționa(dpmdv) și în afara botezului asupra celor educați.

[CristianR]

În prealabil postat de Demetrius

Influențarea permanentă și contrară a sufletului de către trup, materie și lume se face prin toate(5) organele de simț trupești (auz, văz, gust, miros, simț tactil), care toate servesc instinctual trupul ca să trăiască mai bine, la acestea adăugându-se și rațiunea(dpmdv) până la intervenția Duhului Sfânt, în urma căreia este definită ca fiind satana, dar nu ca duh rău în sine, ci doar ca influență materială asupra sufletului omenesc exclusiv întrupat.

De aici se poate deduce că satana nu ar fi o creație aparte a naturii materiale, ci neapărat inclusă în ea.

Mă bucur că ai adus aceste precizări, pe care cred că le înțelegem într-un mod similar. Cred că nu atât simțurile în sine, cât rațiunea – căreia i-aș spune aici 'cugetare omenească' – este cea care face ca toată ființa omului (împreună cu simțurile) să încline într-o parte sau în alta, motiv pentru care are absolută nevoie de asistența Duhului Sfânt pentru a putea să recunoască Rațiunea dumnezeiască (Logosul) prezentă în toată Creația. Cine se situează în afara acestei asistențe este, într-adevăr, o victimă mult mai ușoară pentru Satana, chiar dacă nu este neapărat posedat întru totul, ci doar influențat, corupt.

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

Mă bucur că ai adus aceste precizări, pe care cred că le înțelegem într-un mod similar.

Trebuie să ai grijă când pici de acord cu Demetrius fiindcă are concepte eretice pe care le maschează ca fiind ortodoxe. În textul pe care l-ai citat a concluzionat că „de aici se poate deduce că satana nu ar fi o creație aparte a naturii materiale, ci neapărat inclusă în ea” ceea ce nu este ortodox bineînțeles, satana fiind spirit (înger căzut) nu materie. Demetrius are o concepție materialistă a lumii, nu ortodoxă.

[CristianR]

Sper să lămurească el însuși afirmația pe care ai semnalat-o, din care eu am înțeles, tocmai, că satana nu este o creatură materială (prin urmare, spirituală).

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Mă bucur că ai adus aceste precizări, pe care cred că le înțelegem într-un mod similar. Cred că nu atât simțurile în sine, cât rațiunea – căreia i-aș spune aici 'cugetare omenească' – este cea care face ca toată ființa omului (împreună cu simțurile) să încline într-o parte sau în alta, motiv pentru care are absolută nevoie de asistența Duhului Sfânt pentru a putea să recunoască Rațiunea dumnezeiască (Logosul) prezentă în toată Creația. Cine se situează în afara acestei asistențe este, într-adevăr, o victimă mult mai ușoară pentru Satana, chiar dacă nu este neapărat posedat întru totul, ci doar influențat, corupt.

Cugetarea omenească, cum bine ai numit-o, se formează pe baza informațiilor organelor de simț trupești, care acționează instinctual creând obișnuințe și automatisme aservite trupului, pe de-oparte; pe de alta, prin rațiune trece încet-încet și învățătura duhovnicească, generată de Duhul Sfânt, iar aceasta se ”ciocnește” cu cugetarea omenească (a organelor de simț), dar totuși se sedimentează în inimă(suflet-precizez pentru Rappy!). Cu trecerea timpului, rațiunea ajuge să se maturizeze ca o interfață/portal între lume(cu tot ce ține de ea, văzute și nevăzute) și suflet, deoarece trupul este asistat ”automat” de actul reflex, de obișnuințele acumulate în mediul natural, ca la animale.

Lumea materiala influențează continuu rațiunea (needucată) care este predispusă la corupție din cauza organelor de simț, iar acestea (cum frumos ai spus adineaori) predispun natural ca omul să ”alunece”.

În prealabil postat de CristianR

Sper să lămurească el însuși afirmația pe care ai semnalat-o, din care eu am înțeles, tocmai, că satana nu este o creatură materială (prin urmare, spirituală).

Tu ai citit și înțeles ce am scris, nu ce ți s-ar părea că aș fi scris. El a semnalat că ar fi bine să te ferești să fi de acord cu mine că eu n-aș vorbi ”ortodox” fără să spună ce nu e corect ortodox și de aceea el a citat doar secvența că ai fi de acord. El nu analizează situații fiindcă n-are argumente, el doar prezintă situații.

În textul pe care l-ai citat a concluzionat că „de aici se poate deduce că satana nu ar fi o creație aparte a naturii materiale, ci neapărat inclusă în ea” ceea ce nu este ortodox bineînțeles, satana fiind spirit (înger căzut) nu materie. Demetrius are o concepție materialistă a lumii, nu ortodoxă.

Einstein spunea că: ”Dumnezeu nu dă cu zarul!”, adică nimic din creația Lui nu poate ieși de sub controlul Lui. E ortodoxă această zicere a lui? Oare e ortodox a spune că îngerul pariază contra lui Dumnezeu talanții Lui și câștigă?

Repet ce am spus despre satana în postul #10 și continui să susțin(boldat spre simplificare):
"Influențarea permanentă și contrară a sufletului de către trup, materie și lume se face prin toate(5) organele de simț trupești (auz, văz, gust, miros, simț tactil), care toate servesc instinctual trupul ca să trăiască mai bine, la acestea adăugându-se și rațiunea(dpmdv) până la intervenția Duhului Sfânt, în urma căreia este definită ca fiind satana, dar nu ca duh rău în sine, ci doar ca influență materială asupra sufletului omenesc exclusiv întrupat.

[RappY]

În prealabil postat de Demetrius

Repet ce am spus despre satana în postul #10 și continui să susțin(boldat spre simplificare):
"Influențarea permanentă și contrară a sufletului de către trup, materie și lume se face prin toate(5) organele de simț trupești (auz, văz, gust, miros, simț tactil), care toate servesc instinctual trupul ca să trăiască mai bine, la acestea adăugându-se și rațiunea(dpmdv) până la intervenția Duhului Sfânt, în urma căreia este definită ca fiind satana, dar nu ca duh rău în sine, ci doar ca influență materială asupra sufletului omenesc exclusiv întrupat.

Ce-mi repeți mie dragă, eu nu știu ce-ai scris? Că satana nu este un duh ci doar „influență materială” + alte neadevăruri. Nu vezi că scrii atât de îmbârligat încât confuzi lumea?

CristianR a înțeles că tu crezi că satana este o creatură pur spirituală. În concepția ta, satana este o creatură pur spirituală? Da sau nu? De ce ocolești răspunsurile clare la fel ca ocultiștii?

[Demetrius]

În prealabil postat de RappY

Ce-mi repeți mie dragă, eu nu știu ce-ai scris? Că satana nu este un duh ci doar „influență materială” + alte neadevăruri. Nu vezi că scrii atât de îmbârligat încât confuzi lumea?

CristianR a înțeles că tu crezi că satana este o creatură pur spirituală. În concepția ta, satana este o creatură pur spirituală? Da sau nu? De ce ocolești răspunsurile clare la fel ca ocultiștii?

Din păcate te repezi cu puls ridicat și de aceea nu înțelegi ce am scris.
Eu am spus ”nu ca duh rău în sine”, iar tu ai citit doar ”nu ca duh” și ai dedus că nefiind duh eu aș fi zis că e material, dar n-am zis așa, ci am zis influență materială.

Cu alte cuvinte, aproape toți oamenii se confundă pe ei înșiși ca fiind doar trupuri fiindcă primesc informații din viața lumească prin organele de simț care deservesc trupul și de aceea chiar botezați fiind ei se identifică pe ei cu nevoile și dorințele trupurilor lor; aceasta este corupția naturală și poate fi combătută doar printr-o educație duhovnicească elevată.

În activitatea lumească oamenii se servesc de lucrurile materiale mai mult sau mai puțin în funcție de folosința lor, însă pe cele mai folositoare le prețuiesc mai mult pentru că le aduc folos(câștig) mai mare și o viață trupească mai comodă care-i coruptă natural de la bun început. Folosința acestor obiecte materiale generează/influențează în inima proprietarului o prețuire sporită și un comportament alterat al vieții spirituale/familiale/sociale cu care e dator; acest comportament este satana.

17. Şi a trimis la ceasul cinei pe sluga sa ca să spună celor chemaţi: Veniţi, că iată toate sunt gata.
18. Şi au început unul câte unul, să-şi ceară iertare. Cel dintâi i-a zis: Ţarină am cumpărat şi am nevoie să ies ca s-o văd; te rog iartă-mă.
19. Şi altul a zis: Cinci perechi de boi am cumpărat şi mă duc să-i încerc; te rog iartă-mă.(Lc14,17-19)

Nu e înger căzut, nu e materie deși aparține de materie, nu e rău în sine fiindcă nu are nicio putere. Omul are puterea și neatenția lui(ignorarea Duhului Sfânt) face să apară în inima lui satana. Satana nu există în sine, omul o/îl crează în inima lui. Dacă n-ar fi om n-ar fi nici satana.



P.S. Mă aștept să spui că-i eretic, nu ortodox și să aduci citate din cărți, nu din Scriptură.

[CristianR]

În prealabil postat de Demetrius

În activitatea lumească oamenii se servesc de lucrurile materiale mai mult sau mai puțin în funcție de folosința lor, însă pe cele mai folositoare le prețuiesc mai mult pentru că le aduc folos(câștig) mai mare și o viață trupească mai comodă care-i coruptă natural de la bun început. Folosința acestor obiecte materiale generează/influențează în inima proprietarului o prețuire sporită și un comportament alterat al vieții spirituale/familiale/sociale cu care e dator; acest comportament este satana.
[...]
Nu e înger căzut, nu e materie deși aparține de materie, nu e rău în sine fiindcă nu are nicio putere. Omul are puterea și neatenția lui(ignorarea Duhului Sfânt) face să apară în inima lui satana. Satana nu există în sine, omul o/îl crează în inima lui. Dacă n-ar fi om n-ar fi nici satana.

Dragă Demetrius, aici m-ai pierdut. Sunt suficiente locuri în Scriptură care îl identifică pe diavol ca ființă spirituală creată de Dumnezeu, pe care n-am vreme să le caut. Însă aduc ca argument însăși căderea protopărinților din Rai, care a fost provocată de o ispită venită nu din ei înșiși, ci din afara lor. Acolo spune clar că șarpele i-a ispitit - iar la Apocalipsa 12 acesta este identificat cu diavolul:

Şi aruncat a fost Balaurul cel mare, şarpele cel de demult, care se cheamă diavol şi Satana, cel ce pe toată lumea o înşeală – aruncat a fost pe pământ; şi îngerii săi aruncaţi au fost cu el.

De altfel, în acel capitol observ că se spun foarte multe despre îngerii căzuți răzvrătirea lor față de Dumnezeu, respectiv biruirea lor de către Hristos.

Poate că tu interpretezi simbolic și metaforic cele de acolo - însă ideea cu care trebuie să rămânem este că răul a fost inițiat în Creație nu de către om, ci de o ființă spirituală care i-a inspirat gândul potrivnic lui Dumnezeu. De altfel, dacă răul este inerent naturii, atunci în ce a constat Căderea în păcat - și ulterior în moarte - a lui Adam și a Evei?

În Teologia Dogmatică, după ce scrie despre îngerii buni și cei răi - aceștia din urmă fiind sursa răului în creație, Stăniloae arată, bazându-se pe Sf. Vasile cel Mare, că atât omul, cât și diavolul (care are nume propriu în Biblie, deci personalitate) au înclinat spre rău din propria libertate (alegere):

Explicaţia creştină a răului din libertate e singura care nu leagă răul de esenţa realităţii, a realitătii eterne sau a celei create de Dumnezeu, luând totuşi răul în serios. Şi e singura care salvează însăşi existenţa libertăţii în realitatea existenţei. Orice altă explicaţie compromite iremediabil existenţa şi neagă libertatea, adică însăşi demnitatea umană. Dacă răul ar fi fost creat de Dumnezeu, el ar fi fost legat de esenţa lui Dumnezeu şi a creaţiei, ca şi atunci când ar fi etern legat de existenţă.

Sfântul Vasile cel Mare zice: "Nu socoti nici pe Dumnezeu cauză a existenţei
răului, nici nu închipui răul ca având o existenţă proprie. Căci nu e subzistentă răutatea, ca un animal oarecare; nici nu are vreo esenţă ipostaziată a ei. Căci răul este o lipsă a binelui. Ochiul a fost creat, orbia s-a produs ulterior prin pierderea ochilor ... Aşa şi răutatea, nu are o subzistenţă proprie, ci vine după aceea din cauza rănilor sufletului. Căci nu e nici nefăcut, cum spune cuvântul celor necredincioşi, care fac răul de aceeaşi cinste cu natura cea bună, considerând că amândouă sunt fără început şi mai presus de facere. Nici creat. Căci dacă toate sunt din Dumnezeu, cum ar fi răul din bine? Căci nimic rău nu e din bine, nici răutatea din virtute".

[RappY]

În prealabil postat de Demetrius

Din păcate te repezi cu puls ridicat și de aceea nu înțelegi ce am scris.
Eu am spus ”nu ca duh rău în sine”, iar tu ai citit doar ”nu ca duh” și ai dedus că nefiind duh eu aș fi zis că e material, dar n-am zis așa, ci am zis influență materială.

Dacă e influență materială atunci e duh sau nu? Tu nu vezi cât ocolești simple întrebări? Insiunezi că nu e duh dar nu vrei s-o spui explicit să înțeleagă toată lumea, vrei s-o scoți ca o simplă neînțelegere.

Folosința acestor obiecte materiale generează/influențează (...) Nu e înger căzut, nu e materie deși aparține de materie, nu e rău în sine fiindcă nu are nicio putere. (...) Satana nu există în sine, omul o/îl crează în inima lui. Dacă n-ar fi om n-ar fi nici satana.

Atunci ce e? Îl scoți a fi un simplu simțământ al unui trup neîndohvnicit, care este material, fiind practic impulsuri neurale, adică materie.

P.S. Mă aștept să spui că-i eretic, nu ortodox și să aduci citate din cărți, nu din Scriptură.

Nu dragă, aici e vorba de a înțelege ce spui, nu de a judeca ce spui. Problema e că tu te folosești de acest thread pentru a păcăli un alt ortodox să fie de acord cu ce spui fără ca omul măcar să înțeleagă ce zici. Practic îl faci să susțină lucruri neadăvarate fără cunoștința sa.

În orice caz, cred că e destul de clar pentru oricine că răspunsul la cele de jos:

În prealabil postat de CristianR

Sper să lămurească el însuși afirmația pe care ai semnalat-o, din care eu am înțeles, tocmai, că satana nu este o creatură materială (prin urmare, spirituală).

Este că satana nu este o creatură spirituală în concepția lui Demetrius.