Despre natură divină a evreului răstignit.

[CristianR]

Iată citatul complet:

„Nu crezi că Eu sunt în Tatăl și Tatăl este în Mine? Cuvintele pe care vi le spun, nu le spun de la Mine, ci Tatăl, care locuiește în Mine, Acela face lucrările Lui.”
(Ioan 14,10)

Prin urmare, nu spune doar că Tatăl locuiește în El, ci și că El locuiește în Tatăl, într-un discurs profund care arată ceea ce Biserica avea să definească mai târziu drept "consubstanțialitate" și lucrarea comună a Tatălui și a Fiului pentru mântuirea lumii.

Dacă din fragmentul dat de tine ar trebui să înțelegem că Iisus este un om care crede că în sine locuiește Dumnezeu (Tatăl), cum am înțelege afirmația că și El locuiește în Tatăl? Prin reciprocitate, sunt două Persoane care Se locuiesc una pe cealaltă – lucru imposibil de înțeles la modul obiectiv și omenesc. E vorba de Subiecte la modul absolut, care pot să-și fie interioare unul altuia – în Duhul Sfânt, cea de-a treia Persoană a Sfintei Treimi.

Este într-adevăr și filozofie aici, de nivel înalt, căci cu asta se ocupau Părinții Bisericii în vremea aceea, aprofundând înțelegerea problemelor de credință de la un sinod la altul, pe măsură ce apăreau noi provocări cărora trebuiau să le răspundă.

Cred că Nestorie a fost frământat de problematica raportului dintre dumnezeirea și omenitatea lui Iisus, o chestiune foarte greu de înțeles și de explicat, iar explicația lui i-a ajutat pe cei de la Calcedon să urce o treaptă mai sus spre înțelegerea persoanelor Sfintei Treimi, respectiv a relației dintre acestea și umanitate în persoana lui Iisus Hristos. Dar, supusă analizei critice, teroia lui Nestorie conform căreia cele două firi – dumnezeiască și omenească – ar fi rămas separate în El nu avea în cele din urmă sens mântuitor, iar învierea lui Hristos nu ar fi putut însemna totodată și învierea întregii umanități. Numai unirea dintre Dumnezeu și Om așa cum s-a petrecut în El a putut face ca învierea Lui să devină și învierea noastră.

[Nietzsche]

Ce bine ca azi sunt mai liber și pot sta pe net. Sau mai bine zis sunt plictisit.

În prealabil postat de CristianR

Iată citatul complet:

„Nu crezi că Eu sunt în Tatăl și Tatăl este în Mine? Cuvintele pe care vi le spun, nu le spun de la Mine, ci Tatăl, care locuiește în Mine, Acela face lucrările Lui.”
(Ioan 14,10)

Prin urmare, nu spune doar că Tatăl locuiește în El, ci și că El locuiește în Tatăl, într-un discurs profund care arată ceea ce Biserica avea să definească mai târziu drept "consubstanțialitate" și lucrarea comună a Tatălui și a Fiului pentru mântuirea lumii.

Dacă din fragmentul dat de tine ar trebui să înțelegem că Iisus este un om care crede că în sine locuiește Dumnezeu (Tatăl), cum am înțelege afirmația că și El locuiește în Tatăl? Prin reciprocitate, sunt două Persoane care Se locuiesc una pe cealaltă – lucru imposibil de înțeles la modul obiectiv și omenesc. E vorba de Subiecte la modul absolut, care pot să-și fie interioare unul altuia – în Duhul Sfânt, cea de-a treia Persoană a Sfintei Treimi.

Este într-adevăr și filozofie aici, de nivel înalt, căci cu asta se ocupau Părinții Bisericii în vremea aceea, aprofundând înțelegerea problemelor de credință de la un sinod la altul, pe măsură ce apăreau noi provocări cărora trebuiau să le răspundă.

Asta cu el locuiește în Tatăl ai bagat-o de la tine. Subtil, frumos:))
E clar ca în primul vers este vorba de o comuniune între doua ființe cu naturi diferite, el ca om cu trupul se afla în spiritul Tatălui iar Tatăl ca spirit experimentează lumea fizică prin trupul lui. Și sunt multe versete unde Isus proclama ca este templu lui Dumnezeu și nu invers. Acum eu înțeleg ca pentru voi umilința ar fi prea mare ca să schimbați niște dogme de peste 1400 de ani, pe care le-ati proclamat ca mari revelații de-a lungul timpului. Dar prietene nu au sens!

[CristianR]

Asta cu el locuiește în Tatăl ai bagat-o de la tine. Subtil, frumos:))

Nu-i de la mine, dar e o greșeală care-mi aparține pentru că n-am verificat sursa – așa apare în traducerea Cornilescu. În traducerea ortodoxă este "Tatăl Care rămâne întru Mine"

Acum eu înțeleg ca pentru voi umilința ar fi prea mare ca să schimbați niște dogme de peste 1400 de ani, pe care le-ati proclamat ca mari revelații de-a lungul timpului. Dar prietene nu au sens!

N-ar fi o umilință în ce mă privește să recunosc adevărul, dacă el ar fi altul decât cel de care m-am atașat la un moment dat. Adevărul nu-mi aparține; eu sunt cel care dorește să-i aparțină, așa că-l voi urma oriunde îl voi recunoaște.
Am încercat să-ți explic, cu puțina mea pricepere, că ideile lui Nestorie au fost respinse pentru că nu serveau doctrinei mântuirii. Or, drumul unui creștin începe de la credința că Hristos a înviat și că prin asta ne mântuiește. Explicațiile teoretice pe care teologii le-au formulat ulterior trebuie să se potrivească cu această credință; iar dacă nu se potrivesc, înseamnă că nu sunt adevărate și sunt, prin urmare, condamnate.

De aceea, fără sens este teoria lui Nestorie, pentru că ea face din Hristos un om – deosebit, prin faptul că a fost o vreme "locuit" de Tatăl, care L-a și înviat, însă ce folos dacă noi nu putem deveni părtași învierii Sale?

Subiectul pe care l-ai deschis m-a provocat, mi-a făcut plăcere să meditez la această problematică un pic, dar mă tem să nu-l ducem în derizoriu, eu știindu-mă incapabil de a-l trata la înălțimea și profunzimea cuvenite. Au făcut-o mult mai bine decât putem noi să o facem teologii veacurilor IV=V și ar trebui ca măcar să citim cu atenție dezbaterile vremii înainte de a ne da cu părerea.

[Nietzsche]

În prealabil postat de CristianR

De aceea, fără sens este teoria lui Nestorie, pentru că ea face din Hristos un om – deosebit, prin faptul că a fost o vreme "locuit" de Tatăl, care L-a și înviat, însă ce folos dacă noi nu putem deveni părtași învierii Sale?

Cum nu puteți fi părtași la înviere? Vrei sa spui ca Tatăl nu poate să facă cu voi ce a făcut cu Isus, adică să vă invieze, să vă salveze? Și îți spun sincer, mă deranjează când faceți afirmații pe care nu le gândiți. Divinitatea omului Isus nu este relevanta pentru mântuirea omului, având în vedere ca Dumnezeu este atotputernic și nici sacrificiul său.
Și înainte sa-mi răspunzi gândește-te bine la ce ti-am spus!

[iustin_dumitru]

Cred ca e vorba de credinta pana la urma, si cred ca e si un anumit har care l-a avut Biserica primara (care Orotodoxia o reprezinta acum in conceptii,poate nu si in atitudine),de a alege lucrurile corecte .Nu vorbesc lucruri prea abstracte, e evident ca un Dumnezeu care nu s-a facut deplin om,gustand si moartea, nu ne putea mantui prin Inviere. Nu S-a facut om pentru a gusta si El din viata pamanteasca, ci numai si numai pentru a ne mantui.
Totul vorbester despre asta, Vechiul Testament, apostolii , bucuria celor din piete,oameni simpli care dezbateau si aplaudau cand Iisus a fost declarat Dumnezeu si om de primul sinod,cel care a facut Crezul.
Erezile ce au urmat au fost asa de cusute cu ata alba ca acum sunt literalmente caraghioase, dar atunci nu. Acum este alta erezie la putere, interpretarea scripturii prin voia unor oameni, si apelul repetat la Scriptura cand vrei suflet si si la minte, cand tu de fapt tanjesti dupa iubire. Sunt partizanul logicii si al mintii pana in panzele albe, dar fara harul Bisericii primare a lui Hristos, Evanghelia e doar o lectura. Nu noi am hotarat asta,oamenii, ci El,Hristos, este Biserica Lui, El a vrut sa ne ajute prin harul atator frumoase descoperiri din primele secole.
Scuza ma ca nu am raspuns concret obiectiilor tale, dar te poti intreba, oare logica ta care se considera adevarata, pe ce se bazeaza? care este criteriul ei ultim? Cuvintele enuntate de tine care par logice si a celorlalti care par fortate? Doar noi insine suntem etalonul adevarului? vai de omul sarac si singur , daca nu ar fi existat harul lui Hristos, care e mai logic decat biata logica umana , si care face de ras inteleptii prin nebunia Crucii.
Ghici ghicitoare a fost Dumnezeu sau Om? Tu ce ai fi vrut sa fie, ce te ar fi arnjat mai mult sa fie?Ambele complet si deplin, spre moartea logicii matematice care e logica lui SAU, desi intelepciunea este in conjunctia SI

[Nietzsche]

În prealabil postat de iustin_dumitru

Cred ca e vorba de credinta pana la urma, si cred ca e si un anumit har care l-a avut Biserica primara (care Orotodoxia o reprezinta acum in conceptii,poate nu si in atitudine),de a alege lucrurile corecte .Nu vorbesc lucruri prea abstracte, e evident ca un Dumnezeu care nu s-a facut deplin om,gustand si moartea, nu ne putea mantui prin Inviere. Nu S-a facut om pentru a gusta si El din viata pamanteasca, ci numai si numai pentru a ne mantui.

Dumnezeu a gustat moartea? E ca și cum ai spune izvorul a secat. Mai e izvor? Și ce e îngrijorător, e ca am observat mulți teologi ortodocși care folosesc genul asta de exprimare. Te doare capul efectiv! Dar hai sa intram în filozofie analitică. Pornim de la o sintagmă veridica, tot ce e spiritual nu are moarte doar simț. Dacă spiritul nu poate experimenta moartea poate în schimb experimenta suferința, și deci inclusiv Dumnezeu care este spirit sau duh, pe cruce a simțit suferința omului Isus însă nu și moartea, pentru ca moartea este destinată ființelor fizice nu spirituale. Are sens? E destul de exhaustiv! Cine nu poate să înțeleagă, îi recomand să devină teolog! ) glumesc, dar sper în același timp. :)))))

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de Nietzsche

Dumnezeu a gustat moartea? E ca și cum ai spune izvorul a secat. Mai e izvor? Și ce e îngrijorător, e ca am observat mulți teologi ortodocși care folosesc genul asta de exprimare. Te doare capul efectiv! Dar hai sa intram în filozofie analitică. Pornim de la o sintagmă veridica, tot ce e spiritual nu are moarte doar simț. Dacă spiritul nu poate experimenta moartea poate în schimb experimenta suferința, și deci inclusiv Dumnezeu care este spirit sau duh, pe cruce a simțit suferința omului Isus însă nu și moartea, pentru ca moartea este destinată ființelor fizice nu spirituale. Are sens? E destul de exhaustiv! Cine nu poate să înțeleagă, îi recomand să devină teolog! ) glumesc, dar sper în același timp. :)))))

Tu nu poti crede ca a murit Dumnezeu , pentru 3 zile ,pentru ca nu poti crede ca Hristos era si Om si Dumnezeu in acelasi timp. Deci cu firea uimana a murit, asa cum se moare ,asa cum murim si noi, fara nici o deosebire.
Ba mai mult ,S-a dus in iad, asa cum omul se va fi dus pana atunci. Crezi ca de la inceput S-a dus sa il biruie? Nu, s-a dus smerit.A coborat atat de jos ,incat si iadul s-a inspaimantat. La fel si cu omul . Dumnezeul nostru a coborat atat de jos pentru noi, incat nu mai avem nevoie de dovezi ,stim ca El este Dumnezeu.
Mintea nu pate face nimic singura fara har, caci fiecare poate zice ce vrea si nimeni nu stie cine are dreptate. Ca in turnul lui Babilon unde s-au amestecat limbile,fiecare vorbeste pe limba lui. Dar adevarul ne a venit prin har , prin Biserica,prin comuniunea cu Hristos.
Nu zic ortodoxa neaparat ca sa nu te revolti, ci prin aceea biserica dintre anul 0 si anul 1000 , care insa s-a pastrat pana in zilele noastre,

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Cum nu puteți fi părtași la înviere? Vrei sa spui ca Tatăl nu poate să facă cu voi ce a făcut cu Isus, adică să vă invieze, să vă salveze? Și îți spun sincer, mă deranjează când faceți afirmații pe care nu le gândiți. Divinitatea omului Isus nu este relevanta pentru mântuirea omului, având în vedere ca Dumnezeu este atotputernic și nici sacrificiul său.
Și înainte sa-mi răspunzi gândește-te bine la ce ti-am spus!

Îți dai seama la ce nivel intelectual sunt dacă eu credeam că încercările mele de mai sus au fost gândite. Dar să mă străduiesc mai mult, poate că n-am dat tot ce pot încă.

Tatăl poate face orice, desigur, inclusiv să ne învieze pe noi toți, în mod gratuit, fără ca noi să facem ceva. În cazul ăsta nici n-ar mai fi fost nevoie de jertfa lui Hristos. Totuși, nu o face, după cum vezi – toți murim. Pentru că n-ar avea sens, după cum a demonstrat primul om – Adam: Dumnezeu i-a dat viață veșnică, iar el a ales moartea. Cu siguranță noi nu suntem altfel decât Adam, n-am păstra multă vreme darul Tatălui. Ăsta este motivul pentru care El L-a trimis pe Fiul să se facă și om, pentru ca, unind în Sine toată omenirea, să o învieze, El fiind singurul Om desăvârșit, fără păcat, prin urmare care nu putea fi ținut de moarte.

Totodată, înviind, El restaurează firea umană, făcând-o capabilă de înviere – lucru accesibil fiecăruia dintre noi dacă ne antrenăm într-un proces care durează până la sfârșitul vieții noastre. Ca să avem parte de această restaurare și înviere, trebuie să punem început prin nașterea de la Duhul Sfânt, prin botez, apoi conlucrăm cu Acesta, străduindu-ne să ne unim tot mai mult cu Hristos. Mă tem însă că intrăm în lucruri prea adânci, și nu asta e ceea ce cauți.

Pentru creștin nimic nu are sens fără Hristos. Viața noastră începe cu El și se sfârșește cu El. Pentru că L-am crezut. I-am crezut pe acei martori oculari care au fost stupefiați văzându-l înviat. Suntem niște ciudați pentru lume, pentru cei care au o altă perspectivă, pentru că lucrul în care credem noi este absurd, incredibil, inexplicabil – mai presus de înțelegere. Și oare nu e normal să fie așa dacă e dumnezeiesc?

Din perspectiva simplistă în care abordezi credința noastră, Iisus ar fi fost un biet ratat, a cărui jertfă ar fi fost zadarnică, nefiind mântuitoare. La asta duce, de altfel, gândirea lui Nestorie. De-aia am spus că e bine să citim mai mult, că informația – cea de calitate – e la un clic distanță. Însă trebuie să ai apetență pentru filozofie, pentru că lucrurile sunt exprimate în astfel de termeni – iar adevăratul Nietzsche nu ducea lipsă de așa ceva.

P.S. Mă încearcă o senzație de zădărnicie, gândindu-mă că probabil încerc să-ți dezvălui niște chestiuni care nu te interesează ori poate chiar le disprețuiești. Ar avea sens să vorbim despre acest subiect numai dacă ai fi sincer interesat să înțelegi mai mult, să ne cunoști mai bine pe noi, creștinii. Altfel, mă voi opri aici, ca să nu mă fac vinovat de ceea ce Apostolul Pavel numea "certuri de cuvinte", spunându-ne să ne ferim de așa ceva.

[Nietzsche]

În prealabil postat de CristianR

Tatăl poate face orice, desigur, inclusiv să ne învieze pe noi toți, în mod gratuit, fără ca noi să facem ceva. În cazul ăsta nici n-ar mai fi fost nevoie de jertfa lui Hristos. Totuși, nu o face, după cum vezi – toți murim. Pentru că n-ar avea sens, după cum a demonstrat primul om – Adam: Dumnezeu i-a dat viață veșnică, iar el a ales moartea. Cu siguranță noi nu suntem altfel decât Adam, n-am păstra multă vreme darul Tatălui. Ăsta este motivul pentru care El L-a trimis pe Fiul să se facă și om, pentru ca, unind în Sine toată omenirea, să o învieze, El fiind singurul Om desăvârșit, fără păcat, prin urmare care nu putea fi ținut de moarte.

Totodată, înviind, El restaurează firea umană, făcând-o capabilă de înviere – lucru accesibil fiecăruia dintre noi dacă ne antrenăm într-un proces care durează până la sfârșitul vieții noastre. Ca să avem parte de această restaurare și înviere, trebuie să punem început prin nașterea de la Duhul Sfânt, prin botez, apoi conlucrăm cu Acesta, străduindu-ne să ne unim tot mai mult cu Hristos. Mă tem însă că intrăm în lucruri prea adânci, și nu asta e ceea ce cauți.

Din perspectiva simplistă în care abordezi credința noastră, Iisus ar fi fost un biet ratat, a cărui jertfă ar fi fost zadarnică, nefiind mântuitoare. La asta duce, de altfel, gândirea lui Nestorie. De-aia am spus că e bine să citim mai mult, că informația – cea de calitate – e la un clic distanță. Însă trebuie să ai apetență pentru filozofie, pentru că lucrurile sunt exprimate în astfel de termeni – iar adevăratul Nietzsche nu ducea lipsă de așa ceva.

Dumneavoastră ați catalogat situația divină a salvatorului ca fiind obligatorie nu eu, iar în ceea ce privește sacrificiul său tine evident de voința divină. Eu v-am atenționat să gândiți bine această locuțiune, să o analizati corespunzător și să observați corect orice abatere absurdă. Spun asta pentru că ea există, și este evidentă. Analogia e simplă!

Adam este cel blestemat, însă Adam nu moare imediat, el după ce este exilat trăiește în continuare, imbatranind până la deces. Adam în același timp este numit Fiul lui Dumnezeu(Luca 3:38). În schimb Isus care este numit Fiul lui Dumnezeu precum Adam are parte direct de acele blesteme pe care Adam trebuia sa le trăiască. Isus moare în locul lui Adam, devine părtaș la eșecul lui Adam însă prin moarte își revendică statutul față de Dumnezeu! Explicația fiind simplă, Isus nu schimba natura lui Adam ci voința lui, în timp ce Adam era demn în fața lui Dumnezeu, Isus este supus și își neagă propria voința. Deci, problema nu este divinitatea naturii umane ci voința ei dpdv al creatorului. Asta era explicația pe care o cautam, dar nu ați oferit-o!

[cozia]

În prealabil postat de Nietzsche

Adam este cel blestemat, însă Adam nu moare imediat, el după ce este exilat trăiește în continuare, imbatranind până la deces. Adam în același timp este numit Fiul lui Dumnezeu(Luca 3:38). În schimb Isus care este numit Fiul lui Dumnezeu precum Adam are parte direct de acele blesteme pe care Adam trebuia sa le trăiască. Isus moare în locul lui Adam, devine părtaș la eșecul lui Adam însă prin moarte își revendică statutul față de Dumnezeu! Explicația fiind simplă, Isus nu schimba natura lui Adam ci voința lui, în timp ce Adam era demn în fața lui Dumnezeu, Isus este supus și își neagă propria voința. Deci, problema nu este divinitatea naturii umane ci voința ei dpdv al creatorului. Asta era explicația pe care o cautam, dar nu ați oferit-o!

Foarte buna ideea de aducere in discutie a interactiunii Iisus-Adam, la Coborarea in Iad a Mantuitorului si scoaterea cuplului Adam-Eva din Iad:

Eu unul asa vad discutiile care au avut lor intre cei trei:

Adam:

- Cum de ai reusit performanta de a ma depasi duhovniceste pe mine si sa ajungi pana in Iad de unde sa ne tragi de mana pe amandoi, ca doar si eu am fost Creat direct de Dumnezeu, direct din mainile Lui?

Iisus:

- Iti voi raspunde la fel cum le-am raspuns ucenicilor mei: Ïndrazniti, Eu am biruit lumea"(Ioan 16:33)
Tu ai trait 900 de ani neschimbat in hotararea ta, Adame, in algerea facuta de voi cu Eva, sa slujesti lumii pamantene care v-a atras mai mult. In schimb eu nascut din Duhul de Viata datatorul si din femeie, am ALES in Pustie sa ma debarasez de lume, de viata LUMEASCA si sa slujesc NUMAI TATALUI MEU, Dumnezeul nostru!
Si tu ai fi putut sa faci la fel, dar nu ai facut-o. Ai decis sa ramai in ale tale si astfel sa ajungi in Iad unde am venit Eu peste cateva milenii si te-am scos impreuna cu Eva a ta.
Cam asta-i treaba.

Adam:

Slava Tie Dumnezeul nostru, slava Tie!