Este Dumnezeu drept?

În prealabil postat de MariaElena

In anul 2007 (daca Dumnezeu ingaduie, maine se implinesc cinci ani) am fost operata de cancer la san, mastectomie totala dreapta(aveam 59 de ani). Am fost dusa in sala de operatie, si imediat ce anestezicul a patruns in vena, am „adormit”. Nu tin minte numaratoarea inainte sau inapoi. Dar, la un moment dat, am simtit incizia: nu era durere, poate arsura, poate ceva... nu stiam ca sunt la operatie, nu stiam nimic, doar ca ceva imi face rau. Am vrut sa strig, dar buzele-mi erau pecetluite; (si atunci cand in vis vrei sa strigi, sa spui ceva e greu, dar tot mai poti sa bolboresti ceva). Acum insa: eram muta. Atunci am vrut sa deschid ochii sa pot sa spun, intr-un fel ca simt ce mi se intampla, dar si pleoapele erau la fel de grele. Atat, n-am mai stiut nimic pana la sfarsitul operatiei, cand am auzit-o pe doctorita anestezista. Chiar cand am iesit din sala de operatie, si l-am vazut pe fiul meu (nu pot sa va spun ce bucurie imensa simti sa vezi pe cineva drag dupa o astfel de incercare) l-am intrebat daca am pansament pe fostul meu san drept. Mi-a spus : „ Da. De ce ma intrebi? Pentru ca am simtit cand au facut incizia”. Si i-am aratat cum taiasera.
Acum vreo doi ani, recitind niste carti ale parintelui Arsenie Papacioc (care vorbeste de multe ori despre ce simte bietul copil pe care noi il omoram inainte de a se naste) , m-am gandit la intamplarea mea de la operatie si atunci am inteles cat de mare trebuie sa fie zbuciumul unei fiinte care stie ca va pieri, care simte raul, dar nu poate sa se apere, asa cum nici eu, om matur, n-am putut sa-i avertizez pe medici ca simt cand ma taie. Dumnezeu sa ne ajute sa fim buni, blanzi, rabdatori si iertatori. ”Luaţi jugul Meu asupra voastră; şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima, şi veţi afla odihnă sufletelor voastre!” (Matei 11,29).

Maria, iti multumesc pentru marturisirile tale pline de sinceritate.

Insa noi nu discutam aici daca avortul e o crima sau nu.
Esti noua in discutia, asa ca probabil n-ai citit tot.

Avortul este o actiune teribila si o crima asa cum ai aratat si tu.
Sufletele avortate sunt mantuite de Dumnezeu indiferent de actiunea parintilor.

Nu asta punem in discutie aici. Aici se discuta despre dogma ortodoxa si cum il percepem pe Dumnezeu pe baza dogmei.

Intrebarea e asta: daca Dumnezeu e drept, atunci de ce pe unele suflete ( sufletele avortate ) le mantuieste fara a fi incercate de credinta, de alegerea binelui sau a raului, etc, in timp ce cei care traiesc 70 de ani sunt incercati de credinta, de alegerea binelui sau a raului, altfel ei mergand in suferinta in iad pentru eternitate.

Asta e intrebarea topicului.

Noi suntem creatia lui Dumnezeu si raportul dintre Creator si Creatia Sa (sa nu spunem creatura, pentru ca are aproape exclusiv, sens peiorativ) este in favoarea Creatorului. Noi, cei creati, nu putem sa intelegem intotdeauna si in totalitate actiunile lui Dumnezeu. Si nici nu cred trebuie. (Oricum, la Dumnezeu nu se ajunge cu mintea; ca dovada ca Sfintii, cei care – in viata de pe poamant - au avut o adevarata relatie cu Dumnezeu, au fost si oameni cu carte, oameni luminati : Sf. Apostol Pavel, Sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Grigorie de Nazians, Sf. Nectarie Taumaturgul etc. dar si oameni simpli, obisnuiti: Sf. Petru, Sf. Dimitrie cel Nou din Basarabi, Sf. Siluan Athonitul). Adevarul nostru este trecator. Adevarul lui Dumnezeu este vesnic. Iar Cuvantul lui Dumnezeu este ziditor. <<Cunoasterea e de doua feluri: exista o cunoastere despre (ceva sau cineva), si exista o cunoastere a (ceva sau cineva). Desi aceste doua cunoasteri se confunda usor in mintile noastre, ele se deosebesc in mod fundamental. Cunoasterea despre Dumnnezeu poate fi dobandita prin carti sau chiar prin revelatii, sau pur si simplu din studiul naturii, cum observa deja Platon. Dar cunoasterea lui Dumnezeu nu poate fi dobandita in afara unei relatii personale cu El.>>(citat din articolul „Teologia Sfantului Siluan Athonitul”, Ioannis Zizioulas, Mitropolit al Pergamului, preluat de pe www.crestinortodox. ro , 11 mai 2012). Noi trebuie sa devenim oameni adevarati, asa cum Mantuitorul Hristos a fost: Om adevarat (adica, fara pacate), asa cum ne-a creat Dumnezeu. Discutia noastra despre soarta acestor copii (avortati sau care mor nebotezati din diverse motive) cred ca are o singura finalizare: batutul pasului pe loc. Si sunt convinsa ca nu este deloc ziditoare. Cred ca trebuie sa ne constientizam pacatele, sa ne spovedim, sa incercam sa traim crestineste, sa-L iubim pe Dumnezeu, sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, sa ne iubim vrajmasii.... Cate avem de iubit, de facut, de iertat, de trait!! Sa ne vedem barna din ochi si sa nu incercam sa scoatem paiul din ochiul aproapelui....Si sa fim siguri ca Dumnezeu nu este nedrept, pentru ca Dumnezeu este Iubire.

Acum vreo doua saptamani, am ascultat la Radio o emisiune in care a fost invitat Parintele Nicolae Gavrila, de la Biserica Rusa (Paraclis universitar), din Bucuresti. S-a vorbit si despre avort, avortul „justificat” (in anumite situatii, ex.: Sindrom Down; sarcina aparuta in urma unui viol etc.) M-a impresionat mesajul unui ascultator, care suna astfel: „ O doamna, mama a 12 copii, a fost intrebata de catre un reporter, de ce a facut atatia copii, de ce n-a facut si avort!? Mama a deschis larg bratele, si-a imbratisat copiii, pe toti cei 12 si a spus: PE CARE DINTRE EI SA-I FII AVORTAT?!””

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Sergiu_B

Salut. Am și eu o neclaritate și poate mă ajutați să o rezolv. Este vorba despre cât de drept este Dumnezeu pe baza invățăturii ortodoxe (creștine).

Ce se intâmplă cu un suflet avortat?

1. Dacă presupunem că nu se mântuiește ( fie pentru eternitate, fie până când parinții săi se pocăiesc), atunci inseamnă că Dumnezeu este nedrept. Fiind un suflet nou, ce vină are el pentru greșeala părinților? De ce să sufere chinuri groaznice in "focul veșnic", el făcând nimic rău?

2. Dacă presupunem că Dumnezeu il mântuiește, fără să depindă de acțiunea părinților, atunci asta ar insemna iarăși că Dumnezeu este nedrept. Unii oameni sunt incercați pe pământ 60, 70 ani și au ocazia să greșească, iar unii ( sufletele celor avortați) nu sunt incercați deloc și merg in Rai. Nu este drept, unii sa se mantuiasca fara a avea ocazia de a gresi, iar altii sa traiasca 70 de ani si sa se mantuiasca foarte greu.

Vă mulțumesc pentru eventualele răspunsuri. Doamne ajută.

Ce anume va face sa credeti ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite de Dumnezeu? Cele 4 izvoare ale credintei noastre sunt: Sfanta Scriptura, Sfanta Traditie, Magisteriul Viu al Bisericii si Liturgia. In care dintre acestea patru ati intalnit vreodata ideea ca Dumnezeu mantuieste sufletele avortatilor ?

Problema ridicata de dv trebuie reformulata: cum se face ca Dumnezeu ii mantuieste pe copiii botezati, fara a-i pune la incercarile la care sunt pusi oamenii ceilalti, eventual cei ajunsi la batranete ? Asta, da, e o problema, fiindca ambii termeni ai comparatiei avem certitudinea credintei ca sunt adevarati. Pe de o parte, stim sigur ca toti copiii care mor botezati se mantuiesc, iar pe de alta parte stim ca pe adulti Dumnezeu ii pune la incercari.

Acuma, in ceea ce priveste caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original: noi vedem mereu in jurul nostru actiuni ale oamenilor care au consecinte, intr-un sens ori in altul, asupra celorlalti. Cutare om, lucrand mult si cu spor, pune pe roate o afacere care merge bine. Sotia si copiii lui beneficiaza din plin de averea lui si gasim acest lucru absolut normal. Nu este normal ca urmasii unui astfel de om sa mearga la scoli scumpe si sa traiasca cu larghete, avand un start in viata la care nu toti au acces ? Este ceva nedrept aici ? Dimpotriva, comunistii, care au incercat sa egalizeze lucrurile, au facut cea mai mare nedreptate, coborandu-i pe cei bogati, care beneficiau de bogatie facuta de ei insisi ori de genitorii ori ancestorii lor, la nivelul celor mai saraci.

Sa examinam acum si cazul invers. Omul despre care am vorbit, care a avut un asemenea succes financiar incat toata familia lui parea asigurata si fericita, se apuca, din pacate, sa bea. Cum un viciu nu vine singur, se mai apuca si de jocuri de noroc. El nu asculta de Dumnezeu, nici de sfatul celor cu frica de El. Afacerile se resimt de lipsa lui de preocupare, pierderile vin una dupa alta. Masinile lui luxoase ajung la banci, iar casa si-o vinde dupa ce si-a vandut mobila si colectia de arta. Familia lui, odinioara bucurandu-se de prosperitate, ajunge in cea mai crunta mizerie. Poate ati auzit de asemenea cazuri, ori poate chiar cunoasteti, ele nu sunt; din pacate, rare. Ei bine, ce anume este nedrept aici? Fata de un tanar vlastar care ajunge sa trebuiasca sa munceasca din frageda tinerete deoarece tatal lui a cazut in patima betiei si jocurilor de noroc am putea simti o matre mila, dar nu nedreptate. Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar.

Fata de asemenea lucruri, eu intreb: de ce cineva sa se revolte contra lui Dumnezeu si sa spuna ca e nedrept ca urmasii lui Adam sa fie robi cazuti in robie din vina stramosului lor si nu ne-ar revolta cazul invers. Ce merit personal am fi avut noi daca Adam ar fi ales binele ? Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru ?

[AlinB]

În prealabil postat de Sergiu_B

Dupa parerea mea e o nedreptate.

Pardon, aici se discuta parerea ta, care nu e dogma.
Daca tie iti place sa crezi o prostie, e problema ta, nu inteleg de ce sunt atatita "intelepti" care se arunca sa scoata bolovanul.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Problema ridicata de dv trebuie reformulata: cum se face ca Dumnezeu ii mantuieste pe copiii botezati, fara a-i pune la incercarile la care sunt pusi oamenii ceilalti, eventual cei ajunsi la batranete ? Asta, da, e o problema, fiindca ambii termeni ai comparatiei avem certitudinea credintei ca sunt adevarati. Pe de o parte, stim sigur ca toti copiii care mor botezati se mantuiesc, iar pe de alta parte stim ca pe adulti Dumnezeu ii pune la incercari.

I s-a mai spus asta, dar tine mortis la formularea cu avortul.

Probabil sa vada pe cati ii mai poate duce de nas cu ideea ca avortul este totusi un lucru bun daca e sa privim din perspectiva mantuirii.

Iar viata este asa o belea..chiar credincios fiind.

Si tragand linie, cireasa de pe tortul expirat: Dumnezeu este nedrept.

Si culmea, vinde toata mizeria asta ca si dogma ortodoxa.

Trist e ca sunt atatia naivi care cumpara, luand de buna religia trecuta la profilul individului.

[AlinB]

În prealabil postat de DragosP

Părerea mea e că el e un troll neoprotestant.

Ateu mai degraba.
Nici macar un neoprotestat nu poate desconsidera atat valorile crestine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce anume va face sa credeti ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite de Dumnezeu? Cele 4 izvoare ale credintei noastre sunt: Sfanta Scriptura, Sfanta Traditie, Magisteriul Viu al Bisericii si Liturgia. In care dintre acestea patru ati intalnit vreodata ideea ca Dumnezeu mantuieste sufletele avortatilor ?

Problema ridicata de dv trebuie reformulata: cum se face ca Dumnezeu ii mantuieste pe copiii botezati, fara a-i pune la incercarile la care sunt pusi oamenii ceilalti, eventual cei ajunsi la batranete ? Asta, da, e o problema, fiindca ambii termeni ai comparatiei avem certitudinea credintei ca sunt adevarati. Pe de o parte, stim sigur ca toti copiii care mor botezati se mantuiesc, iar pe de alta parte stim ca pe adulti Dumnezeu ii pune la incercari.

Acuma, in ceea ce priveste caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original: noi vedem mereu in jurul nostru actiuni ale oamenilor care au consecinte, intr-un sens ori in altul, asupra celorlalti. Cutare om, lucrand mult si cu spor, pune pe roate o afacere care merge bine. Sotia si copiii lui beneficiaza din plin de averea lui si gasim acest lucru absolut normal. Nu este normal ca urmasii unui astfel de om sa mearga la scoli scumpe si sa traiasca cu larghete, avand un start in viata la care nu toti au acces ? Este ceva nedrept aici ? Dimpotriva, comunistii, care au incercat sa egalizeze lucrurile, au facut cea mai mare nedreptate, coborandu-i pe cei bogati, care beneficiau de bogatie facuta de ei insisi ori de genitorii ori ancestorii lor, la nivelul celor mai saraci.

Sa examinam acum si cazul invers. Omul despre care am vorbit, care a avut un asemenea succes financiar incat toata familia lui parea asigurata si fericita, se apuca, din pacate, sa bea. Cum un viciu nu vine singur, se mai apuca si de jocuri de noroc. El nu asculta de Dumnezeu, nici de sfatul celor cu frica de El. Afacerile se resimt de lipsa lui de preocupare, pierderile vin una dupa alta. Masinile lui luxoase ajung la banci, iar casa si-o vinde dupa ce si-a vandut mobila si colectia de arta. Familia lui, odinioara bucurandu-se de prosperitate, ajunge in cea mai crunta mizerie. Poate ati auzit de asemenea cazuri, ori poate chiar cunoasteti, ele nu sunt; din pacate, rare. Ei bine, ce anume este nedrept aici? Fata de un tanar vlastar care ajunge sa trebuiasca sa munceasca din frageda tinerete deoarece tatal lui a cazut in patima betiei si jocurilor de noroc am putea simti o matre mila, dar nu nedreptate. Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar.

Fata de asemenea lucruri, eu intreb: de ce cineva sa se revolte contra lui Dumnezeu si sa spuna ca e nedrept ca urmasii lui Adam sa fie robi cazuti in robie din vina stramosului lor si nu ne-ar revolta cazul invers. Ce merit personal am fi avut noi daca Adam ar fi ales binele ? Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru ?

Ce ma face sa cred ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite? Pai nu stiu, ce ziceti de glasul inimii? Ce ziceti de un minim bun simt? Pe astea doua ma bazez.
Daca nar fi asa, daca Dumnezeu ar creea sufletele noi care sunt avortate si daca ele ar ajunge in "focul vesnic", la suferinta pentru eternitate, atunci eu nu vreau sa merg in Rai. Mai bine ma duc in Iad cu aceste suflete, mearga altii in Rai. N-as putea sa il mai iubesc pe Dumnezeu.


Mai departe, problema nu trebuie reformulata. Si problema pe care am pus-o eu si problema pe care a-ti semnalat-o dumneavoastra sunt valide.


Legat de "caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original". In primul rand, asa este, actiunile celorlalti au efect asupra noastra, de multe ori un efect rau. Insa, nu uitati ca suntem aici pentru o perioada finita si scurta de timp. Mai mult, nu uitati ca, exceptand cazuri extreme, cei mai multi dintre oameni gasesc la fel de multe motive de bucurie aici pe pamant la fel ca si de tristete.
In al doilea rand, da, sistemul economic este nedrept. Spuneti-mi, de unde e ideea de proprietate, de la Dumnezeu sau de la dracu? Nu vine ea din mandrie? O mica poveste: s-au dus oamenii albi la shamani si le-au spus "Vrem sa cumparam pamantul vostru", iar samani sau tras la o parte si si-au spus intre ei "Astia-s nebuni? Cum sa fie pamantul al nostru? Noi suntem al pamantului!"
Cam asa e. Nu puteti sa folositi mostenirea de bani sau a situatiei materiale ca un termen de comparatie pentru ideea pacatului stramosesc.

- "Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar."

Nu, mie nu mi se pare natural pentru ca insasi ideea proprietatii e diabolica!

Mai departe, mi se pare ca sustineti ca m-as revolta impotriva lui Dumnezeu datorita mostenirii pacatului original. Nu este asa. Ma revolt impotriva ideii cum ca ar fi asa, impotriva dogmei. Cu ce e vinovat Dumnezeu daca dogma e gresita? N-are nicio legatura.

- "Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru "

Dar oare este drept ca Adam sa fie pus in Rai fara incercarea vietii pe Pamant (deci fara a avea un merit), in timp ce noi pe pamant trebuie sa ne castigat acest lucru (deci meritat)?

În prealabil postat de AlinB

Ateu mai degraba.
Nici macar un neoprotestat nu poate desconsidera atat valorile crestine.

Draga Alin, nu ma supar pe tine pentru chestiile pe care spus despre mine. E treaba ta ce zici, nu ma deranjeaza. Hristos a spus: ce merit ve-ti avea daca pe cei care va iubesc ii iubiti, iar pe cei care va urasc ii urati?


Daca consideri ca am incalcat regulile forumului, sau ca continui o discutie ea avand o concluzie trasa, te rog raporteaza-ma la admin. Multumesc.

[DragosP]

În prealabil postat de Sergiu_B

eu nu vreau sa merg in Rai.

Ai grijă ce-ţi doreşti!