Este Dumnezeu drept?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce anume va face sa credeti ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite de Dumnezeu? Cele 4 izvoare ale credintei noastre sunt: Sfanta Scriptura, Sfanta Traditie, Magisteriul Viu al Bisericii si Liturgia. In care dintre acestea patru ati intalnit vreodata ideea ca Dumnezeu mantuieste sufletele avortatilor ?

Problema ridicata de dv trebuie reformulata: cum se face ca Dumnezeu ii mantuieste pe copiii botezati, fara a-i pune la incercarile la care sunt pusi oamenii ceilalti, eventual cei ajunsi la batranete ? Asta, da, e o problema, fiindca ambii termeni ai comparatiei avem certitudinea credintei ca sunt adevarati. Pe de o parte, stim sigur ca toti copiii care mor botezati se mantuiesc, iar pe de alta parte stim ca pe adulti Dumnezeu ii pune la incercari.

Acuma, in ceea ce priveste caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original: noi vedem mereu in jurul nostru actiuni ale oamenilor care au consecinte, intr-un sens ori in altul, asupra celorlalti. Cutare om, lucrand mult si cu spor, pune pe roate o afacere care merge bine. Sotia si copiii lui beneficiaza din plin de averea lui si gasim acest lucru absolut normal. Nu este normal ca urmasii unui astfel de om sa mearga la scoli scumpe si sa traiasca cu larghete, avand un start in viata la care nu toti au acces ? Este ceva nedrept aici ? Dimpotriva, comunistii, care au incercat sa egalizeze lucrurile, au facut cea mai mare nedreptate, coborandu-i pe cei bogati, care beneficiau de bogatie facuta de ei insisi ori de genitorii ori ancestorii lor, la nivelul celor mai saraci.

Sa examinam acum si cazul invers. Omul despre care am vorbit, care a avut un asemenea succes financiar incat toata familia lui parea asigurata si fericita, se apuca, din pacate, sa bea. Cum un viciu nu vine singur, se mai apuca si de jocuri de noroc. El nu asculta de Dumnezeu, nici de sfatul celor cu frica de El. Afacerile se resimt de lipsa lui de preocupare, pierderile vin una dupa alta. Masinile lui luxoase ajung la banci, iar casa si-o vinde dupa ce si-a vandut mobila si colectia de arta. Familia lui, odinioara bucurandu-se de prosperitate, ajunge in cea mai crunta mizerie. Poate ati auzit de asemenea cazuri, ori poate chiar cunoasteti, ele nu sunt; din pacate, rare. Ei bine, ce anume este nedrept aici? Fata de un tanar vlastar care ajunge sa trebuiasca sa munceasca din frageda tinerete deoarece tatal lui a cazut in patima betiei si jocurilor de noroc am putea simti o matre mila, dar nu nedreptate. Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar.

Fata de asemenea lucruri, eu intreb: de ce cineva sa se revolte contra lui Dumnezeu si sa spuna ca e nedrept ca urmasii lui Adam sa fie robi cazuti in robie din vina stramosului lor si nu ne-ar revolta cazul invers. Ce merit personal am fi avut noi daca Adam ar fi ales binele ? Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru ?

Ce ma face sa cred ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite? Pai nu stiu, ce ziceti de glasul inimii? Ce ziceti de un minim bun simt? Pe astea doua ma bazez.
Daca nar fi asa, daca Dumnezeu ar creea sufletele noi care sunt avortate si daca ele ar ajunge in "focul vesnic", la suferinta pentru eternitate, atunci eu nu vreau sa merg in Rai. Mai bine ma duc in Iad cu aceste suflete, mearga altii in Rai. N-as putea sa il mai iubesc pe Dumnezeu.


Mai departe, problema nu trebuie reformulata. Si problema pe care am pus-o eu si problema pe care a-ti semnalat-o dumneavoastra sunt valide.


Legat de "caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original". In primul rand, asa este, actiunile celorlalti au efect asupra noastra, de multe ori un efect rau. Insa, nu uitati ca suntem aici pentru o perioada finita si scurta de timp. Mai mult, nu uitati ca, exceptand cazuri extreme, cei mai multi dintre oameni gasesc la fel de multe motive de bucurie aici pe pamant la fel ca si de tristete.
In al doilea rand, da, sistemul economic este nedrept. Spuneti-mi, de unde e ideea de proprietate, de la Dumnezeu sau de la dracu? Nu vine ea din mandrie? O mica poveste: s-au dus oamenii albi la shamani si le-au spus "Vrem sa cumparam pamantul vostru", iar samani sau tras la o parte si si-au spus intre ei "Astia-s nebuni? Cum sa fie pamantul al nostru? Noi suntem al pamantului!"
Cam asa e. Nu puteti sa folositi mostenirea de bani sau a situatiei materiale ca un termen de comparatie pentru ideea pacatului stramosesc.

- "Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar."

Nu, mie nu mi se pare natural pentru ca insasi ideea proprietatii e diabolica!

Mai departe, mi se pare ca sustineti ca m-as revolta impotriva lui Dumnezeu datorita mostenirii pacatului original. Nu este asa. Ma revolt impotriva ideii cum ca ar fi asa, impotriva dogmei. Cu ce e vinovat Dumnezeu daca dogma e gresita? N-are nicio legatura.

- "Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru "

Dar oare este drept ca Adam sa fie pus in Rai fara incercarea vietii pe Pamant (deci fara a avea un merit), in timp ce noi pe pamant trebuie sa ne castigat acest lucru (deci meritat)?

[DragosP]

În prealabil postat de Sergiu_B

eu nu vreau sa merg in Rai.

Ai grijă ce-ţi doreşti!

În prealabil postat de DragosP

Ai grijă ce-ţi doreşti!

Nu uita ca am pus o conditie: "Daca nar fi asa, daca Dumnezeu ar creea sufletele noi care sunt avortate si daca ele ar ajunge in "focul vesnic", la suferinta pentru eternitate"

Daca e asa, atunci DA, cu mare placere.

[DragosP]

Şi eu am spus: "ai grijă ce-ţi doreşti!"

[eliza-georgiana]

se distinge din cuvintele dvs. o răzvrătire împotriva lui Dumnezeu!! şi până să vedeţi care şi cum e cu dacă şi cu parcă, aveţi în vedere păcatul mândriei din pricina căruia a căzut unul dintre cei mai de seamă arhangheli din Rai.

copiii avortaţi nu merg in Rai - Sufletele copiilor avortati stau intr-un loc unde nu este nici intuneric, nici lumina. Nici nu se bucura, nici nu se chinuiesc. Si ei striga la Dumnezeu: “Doamne, pentru ce suntem noi lipsiti de bucuria fetei Tale, caci noi nu am vazut lumina soarelui, nu am vazut frumusetile din aceasta lume si nici nu am facut vreun pacat?” Si atunci glasul lor se ridica la Dumnezeu, iar Dumnezeu va cere sufletele lor din mana mamelor ucigase. Iar parintii care au omorat copiii in pantece, daca fac canon, ii elibereaza pe copiii lor din acea stare. http://www.provitatargujiu.ro/archives/tag/mantuire

unii oameni nu pot crede că Hristos prin jertfa SA le-a luat păcatele, a plătit pentru ei!! spun că nu le trebuie ţap ispăşitor! dar ei sunt orbi, orbiţi de sclipirea acestei lumi de tinichea. e ca şi cum ai sta lângă izvor şi ai muri de sete.... eşti botezat în dreapta credinţă ortho - drept, corect; doxa - slăvire şi umblii bezmetic...
nu căutaţi adevărul în raţiunea obtuză, ci în inima curată şi duh drept innoit intru cele dinlauntru . vedeţi că e foarte periculoasă interpretarea dreptăţii lui Dumnezeu după ce-l de-al şaselea simţ al omului - Raţiunea!! Mare atenţie!

<< 1. Dacă presupunem că nu se mântuiește (fie pentru eternitate, fie până când parinții săi se pocăiesc), atunci inseamnă că Dumnezeu este nedrept. Fiind un suflet nou, ce vină are el pentru greșeala părinților? De ce să sufere chinuri groaznice in "focul veșnic", el făcând nimic rău?>>
Posibil raspuns la intrebarea nr. 1:
1. Nu stim daca sufletul unui copil avortat se mantuieste sau nu. Presupunerile sunt pagubitoare. Cateva raspunsuri se gasesc. Nu e bine sa ne lansam in tot felul de „teorii” pagubitoare, care cu siguranta ne smintesc. Intrebarile sunt necrestine. (Sau, mai corect spus, un crestin nu-si pune asemenea intrebari). Mantuitorul Iisus Hristos a suferit, fara sa aiba o vina a Sa. A suferit pentru pacatele tuturor oamenilor de la Adam pana la ultimul om care se va naste din femeie inainte de Judecata de Apoi. Oare acesti copii (care, de cele mai multe ori sunt condamnati la moarte, cu buna stiinta, chiar de catre parintii lor), sunt mai presus decat Fiul lui Dumnezeu care, pentru noi si-a noastra mantuire a fost batut, scuipat, batjocorit si rastignit? A murit, a coborat in Iad si a Inviat a treia zi dupa Scripturi! Oare, oricare dintre noi (plini de pacate, pentru ca „Toti oamenii sunt pacatosi”) este mai presus decat Mantuitorul Iisus Hristos?! Doar Mantuitorul Iisus Hristos trebuie sa se supuna voii lui Dumnezeu, sa accepte sacrificiul, noi trebuie sa primim totul de-a gata?? V-ati gandit ce suferinta a indurat Mantuitorul Iisus Hristos cand, rugandu-se in Gradina Ghetsimani, a asudat sange? "Si s-a facut sudoarea Lui ca niste picaturi de sange ce cad pe pamant" (Luca 22, 44).” <<Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ, rugându-Se şi zicând: „Părintele Meu, de este cu putinţă, treacă pe-alături de Mine paharul acesta!... Dar nu cum voiesc Eu, ci cum voieşti Tu“. >>(Matei 26,39).
Suntem crestini?!

<<2. Dacă presupunem că Dumnezeu il mântuiește, fără să depindă de acțiunea părinților, atunci asta ar insemna iarăși că Dumnezeu este nedrept. Unii oameni sunt incercați pe pământ 60, 70 ani și au ocazia să greșească, iar unii ( sufletele celor avortați) nu sunt incercați deloc și merg in Rai. Nu este drept, unii sa se mantuiasca fara a avea ocazia de a gresi, iar altii sa traiasca 70 de ani si sa se mantuiasca foarte greu.>>
Posibil raspuns la intrebarea nr.2:
- Talharul de pe Cruce
<<Iar unul din răufăcătorii răstigniţi Îl defăima, zicând: „Nu eşti tu Hristosul?; Mântuieşte-te pe tine şi pe noi!...“ Iar celălalt, certându-l, i-a zis: „Nu te temi tu de Dumnezeu, de vreme ce eşti în aceeaşi osândă? Noi, cu dreptate primim ce ni se cuvine după faptele noastre, dar Acesta nici un rău n'a făcut“. Şi-I zicea lui Iisus: „Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni întru împărăţia Ta!“ Iar Iisus i-a zis: „Adevăr îţi spun Eu ţie: astăzi vei fi cu Mine în Rai!“ >>(Luca 23, 39-43).
Dumnezeu a deschis portile Raiului pentru un talhar!! Ce a insemnat intrarea primului pacatos pocait, pe poarta Raiului? A insemnat si inseamna, ca noi toti, pentru ca toti suntem pacatosi, avem sansa mantuirii, daca ne pocaim. Nu trebuie sa ne pierdem speranta, pentru ca, daca o vom pierde, ne vom asemna cu Iuda: nu vom crede in marea bunatate a lui Dumnezeu, si vom pieri si atunci, sacrificiul Mantuitorului pe cruce devine inutil.
- La Institutul Oncologic din Bucuresti, copii de cativa ani (1-2-3 ani), bolnavi de cancer, leucemie, etc. care trec prin tratamente ingrozitoare! Va spun din propria-mi experienta ca tratamentul cu citostatice (chimioterapia) este extrem de greu de suportat chiar si de catre un adult. Ce poate sa fie in sufletul parintilor care trec prin astfel de incercari? Doar Dumnezeu stie de ce ingaduie toate astea. Poate doar asa parintii si copiii, se pot mantui. Nu trebuie sa uitam: << O institutie, ca si un neam, traiesc prin cei care tasnesc, care stau pe cruce fara sa cedeze. O iubire mare pentru Dumnezeu cere o permanenta jertfire. Niciodata nu vom trai fara probleme si fara sabii indreptate impotriva noastra! Nu vedeti invatatura crestina? "N-am venit sa aduc pace pe pamant, ci sabie... Dusmanii omului sunt casnicii lui." Dar toate acestea nu trebuie sa descurajeze pe nimeni cu nimic. Chiar daca omul este afectat de aceste nenorociri, asta nu inseamna sa renunte. Nu! Dumnezeu stie de necazul tau, iar aceste suferinte te incearca pentru a te putea defini, pentru a merita sa fii incununat de Dumnezeu, caci El asta doreste. Nu ne putem inchipui un om mantuit fara merite. De unde vin aceste merite? Din lupta cu suferintele, iar lupta fara jertfa nu se poate! Crucea a mantuit neamul omenesc! Nu dreptatea lui Dumnezeu, nici minunile Sale, ci Crucea! Atunci cand lisus S-a rastignit, atunci a fost biruit satana. Mantuitorul triumfa pe Cruce, iar satana era invins. Deci, nici un crestin nu este scutit, sub nici un chip, de crucea sa, pentru ca e dar de la Dumnezeu suferinta, dragii mei! Nu este numaidecat o pedeapsa. Dar, chiar pedeapsa in sine, canonul inseamna putinta revenirii, a intoarcerii la bine.” (Taina iubirii, Ne vorbeste Parintele Aresnie, vol.3, Editura Manastirea Sihastria, editie ingrijita de Arhimandrit Ioanichie Balan).

Avem noi dreptul sa-L judecam pe Dumnezeu? Pai noi, crestinii, n-avem dreptul nici sa ne judecam aproapele, trebuie sa-l iubim. Trebuie sa ne iubim pana si vrajmasii. Pai, daca-l judecam pe Dumnezeu, nu mai suntem crestini, suntem atei, si nu mai trebuie sa ne punem intrebari fara sens, despre Dumnezeu.
<<”Iar dacă nedreptatea noastră învederează dreptatea lui Dumnezeu, ce vom zice? Nu cumva este nedrept Dumnezeu Care aduce mânia? - Vorbesc ca un om. Să nu fie! Atunci, cum va judeca Dumnezeu lumea? aşa cum este scris: Nimeni nu este drept, nu e nici unul;>> (Romani 3, 5-6).
Daca suntem crestini, sa ne rugam la Dumnezeu, in care credem, sa nu ne judece dupa dreptate, sa ne judece cu iubire, ca atunci avem o sansa. Daca judecata va fi dupa dreptate, putini vom trece pe poarta Raiului.
Poate ar fi bine sa citim/recitim articolele despre Iconomia dumnezeiasca la: Sfantul Irineu al Lyonului ; Sfantul Atanasie cel Mare ; Sfantul Grigorie de Nyssa; Sfantul Ioan Gura de Aur; Fericitul Augustin; Sfantul Maxim Marturisitorul; Sfantul Ioan Damaschin. Toate sunt pe www.crestinortodox.ro. Am afla mai multe despre maretia lui Dumnezeu, bunatatea lui Dumnezeu, iubirea nesfarsita a lui Dumnezeu pentru noi, pentru ca Dumnezeu este IUBIRE.
(iconomíe, iconomii s. f. Planul lui Dumnezeu cu privire la destinul creației și al omului, în special pregătirea mântuirii în Vechiul Testament și realizarea acesteia în Noul Testament. ♦ Planul lui Dumnezeu de mântuire a omului, realizat de Iisus Hristos).

Cartea din care am citat este: Ne vorbeste Parintele Arsenie/arhimandrit Arsenie Papacioc - Vânatori: Manastirea Sihastria, editata in 2004, Capitolul Taina iubirii, pag. 7-8. Cuvant inainte: Arhimandrit Ioanichie Balan, Acoperamantul Maicii Domnului, 1 octombrie, Anul mantuirii 1998
Va rog sa ma scuzati pentru neatentie.

În prealabil postat de MariaElena

<< 1. Dacă presupunem că nu se mântuiește (fie pentru eternitate, fie până când parinții săi se pocăiesc), atunci inseamnă că Dumnezeu este nedrept. Fiind un suflet nou, ce vină are el pentru greșeala părinților? De ce să sufere chinuri groaznice in "focul veșnic", el făcând nimic rău?>>
Posibil raspuns la intrebarea nr. 1:
1. Nu stim daca sufletul unui copil avortat se mantuieste sau nu. Presupunerile sunt pagubitoare. Cateva raspunsuri se gasesc. Nu e bine sa ne lansam in tot felul de „teorii” pagubitoare, care cu siguranta ne smintesc. Intrebarile sunt necrestine. (Sau, mai corect spus, un crestin nu-si pune asemenea intrebari). Mantuitorul Iisus Hristos a suferit, fara sa aiba o vina a Sa. A suferit pentru pacatele tuturor oamenilor de la Adam pana la ultimul om care se va naste din femeie inainte de Judecata de Apoi. Oare acesti copii (care, de cele mai multe ori sunt condamnati la moarte, cu buna stiinta, chiar de catre parintii lor), sunt mai presus decat Fiul lui Dumnezeu care, pentru noi si-a noastra mantuire a fost batut, scuipat, batjocorit si rastignit? A murit, a coborat in Iad si a Inviat a treia zi dupa Scripturi! Oare, oricare dintre noi (plini de pacate, pentru ca „Toti oamenii sunt pacatosi”) este mai presus decat Mantuitorul Iisus Hristos?! Doar Mantuitorul Iisus Hristos trebuie sa se supuna voii lui Dumnezeu, sa accepte sacrificiul, noi trebuie sa primim totul de-a gata?? V-ati gandit ce suferinta a indurat Mantuitorul Iisus Hristos cand, rugandu-se in Gradina Ghetsimani, a asudat sange? "Si s-a facut sudoarea Lui ca niste picaturi de sange ce cad pe pamant" (Luca 22, 44).” <<Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ, rugându-Se şi zicând: „Părintele Meu, de este cu putinţă, treacă pe-alături de Mine paharul acesta!... Dar nu cum voiesc Eu, ci cum voieşti Tu“. >>(Matei 26,39).
Suntem crestini?!

Raspunsul dumneavostra e clar: e o sminteala sa-ti pui astfel de intrebari. Ce spune Hristos? Daca ochiul tau te sminteste, scoatel. Asa ca, va recomand sa nu mai cititi topicul asta, ca sa nu va smintiti.

- "Oare, oricare dintre noi (plini de pacate, pentru ca „Toti oamenii sunt pacatosi”) este mai presus decat Mantuitorul Iisus Hristos?!"

Eu nam spus ca sunt mai presus decat Hristos. Eu am spus ca din compasiune pentru acele suflete, si din solidaritate cu ele, m-as duce si eu acolo daca ar fi adevarata conditia.

[moldoveanu]

În prealabil postat de MariaElena

Mantuitorul Iisus Hristos a suferit, fara sa aiba o vina a Sa.
Suntem crestini?!

Raspunsurile date de MariaElena sunt primele raspunsuri crestinesti pe care le-am citit in primele 11 pagini ale topicului. Si unicile care au un minim sens crestinesc.