Morala in afara bibliei!?

[CristianR]

În prealabil postat de Inorogul

Cu alte cuvinte, moralitatea noastra a evoluat. Aici e mare dilema. De ce a evoluat? Pot spune ca a devenit mai complexa datorita progresului tehnologic, spre exemplu. Dar de ce a evoluat? De ce astazi, pentru tine, nu numai ca nu este moral sa omori un om cu pietre, ci este chiar imoral. In unele cazuri preceptia asupra moralitatii s-a schimbat la 180 grade.

De la Hristos a evoluat, Care este desăvârșirea Legii Vechi și care a spus: „Cine este fără păcat să arunce primul piatra”.
Nu a condamnat Legea Veche, care a avut rolul său până la acel moment. Însă de la venirea Lui în lume, a rămâne la Legea Veche înseamnă a nu-L primi pe El și a respinge legea iubirii jertfelnice pe care a adus-o.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

.Acum,daca vei citi si tu Prima Epistola a lui Ioan din Noul Testament,vei putea sa-ti pui singur oglinda in fata,nu trebuie sa te judec eu sau sa-mi dau eu cu parerea.Citeste tu cum a trait Iisus,ce a spus,ce a facut si spune-ti tie unde esti.Scrie pe o pagina doua coloane: prima numita ,,Ce a spus Iisus despre pacat" si a doua ,,Cum a spus sa traiasca un credincios".Extrage din cele 4 Evanghelii si scrie aici pe forum.Apoi vedem toti la ce concluzie ajungem.Esti de acord sa faci asta?

În prealabil postat de Ioan_Cezar

M-aş bucura totuşi să îţi faci puţin timp şi să dai curs invitaţiei Pelerinului.

Asera chiar nu puteam raspunde si, mai mult decat atat, eram si indecis. Astazi zic DA, ma bag, in masura in care imi permite timpul. Problema mea nu este una de citire ci de scriere :). ...Aia imi mananca cel mai mult timp.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

P.S. Poate că e prematur ce spun sau e de-a dreptul inoportun şi chiar fals, dar eu cred că atunci când medităm la un text biblic şi în general la cele ale creştinilor, ceea ce ar merita să stea în prin plan sunt: Iubirea (dintre Dumnezeu şi om, precum şi dintre oameni), păcatul (care, atenţie! nu cred că e categorie etică, morală, ci e ceva mult mai adânc şi e legat de următorul concept, anume), mândria. În acest minimal cadru de referinţă (Iubire, păcat, mândrie) vei sesiza, poate, că discuţia noastră despre morală poate căpăta alte sensuri...

Voi folosi iubirea in prim plan dar nu va asteptati ca ea sa ramane nealterata, pana la sfarsit, pe masura ce primesc informatii noi. Nu-mi cereti sa concluzionez premisa.

[Ioan_Cezar]

Inorogule, am propus cadrul iubire-păcat-mândrie nu pentru a forţa concluziile ci pentru a ţine cont de premise.
Acest triptic nu este unul dedus, inventat şi folosit de creştini pentru a influenţa interpretarea vreunui text sau înţelegerea lucrurilor. Nu! Nu este vorba de un artificiu intelectual, retoric, cum mulţi cred. Nu e o lentilă artificială care ar influenţa părtinitor şi deliberat înţelegerea condiţiei umane.
E vorba doar de a ne recunoaşte realitatea constitutivă, de a fi în contact, cu noi înşine, de a ne da seama cine şi cum suntem. Viaţa noastră, de nu cumva suntem rupţi (scindaţi) mintal de propria noastră realitate lăuntrică este curgătoare pe acest calapod: iubire, păcat, mândrie. În jurul acestora se dezvoltă şi celelalte, toate, prin dezvoltări fireşti şi/sau pervertiri.
Deci nu se pune problema să ajungi prin textul biblic la aceste concluzii sau să le foloseşti forţat ca şi cum ţi le-ar impune careva, ci dimpotrivă, să iei contact cu ele, prin priza la lumea ta lăuntrică (comună cu a noastră a tuturor oamenilor), înainte să citeşti vreun verset precum şi pe parcursul întregii lecturi.
Altminteri ratezi, pe motiv de vacuitate.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de CristianR

De la Hristos a evoluat, Care este desăvârșirea Legii Vechi și care a spus: „Cine este fără păcat să arunce primul piatra”.
Nu a condamnat Legea Veche, care a avut rolul său până la acel moment. Însă de la venirea Lui în lume, a rămâne la Legea Veche înseamnă a nu-L primi pe El și a respinge legea iubirii jertfelnice pe care a adus-o.

Uneori mă gândesc, nu ştiu dacă nu cu păcat, că Hristos nu a adus nimic nou. Zicem noi că El a plinit, a desăvârşit dar uneori îmi pare că vorbim vorbe. Nu, Hristos nu a adus nimic peste ceea ce pusese dintru început în firea omului.
Păcatul a acoperit şi a deformat/sluţit.
Domnul, ca Medic, a descoperit şi a tratat.
Descoperirea, Revelaţia, asta îmi şi par. Dezvelirea unei comori puse de la început în firea omului şi tratarea celor strâmbate prin tainiţele noastre. Pentru că noi eram aşa cum ni S-a arătat El pe Tabor. Dar păcatul ne-a întunecat şi schimonosit. De aceea cred că şi puneau mâna la ochi Apostolii: de ruşine, de jena că vedeau cum ar fi trebuit să fim şi cum suntem de fapt...
Hristos ne descoperă ceea ce noi nu mai puteam să vedem: pe noi înşine, firea noastră croită de El dintru început. În acest sens şi cred că Părintele Rafail zice "Ortodoxia este firea omului."
Hristos nu aduce nimic nou. Nici o morală. Pusese El Însuşi, din Facere, legea morală a firii noastre. Dar noi am făcut ce-am făcut şi am avut nevoie, în ciuda tablei scrise în inima noastră, de atâtea şi atâta scrisori şi pogorăminte... Şi nici de acestea nu am voit să ţinem cont şi am ajuns ce suntem, iată, azi.
Obişnuim să adăugăm, să "învăţăm" (că ni se pare, o, cuvânt netrebnic luciferic, "interesant") când de fapt ar trebui, poate, mai degrabă să descoperim, să curăţăm, să ştergem adausuri murdare şi meschine. Să (ne) dezvăţăm. Pentru a ne recupera firea noastră cea dintâi.

[CristianR]

Așa este. Când Hristos a spus „N-am venit să stric Legea, ci să o plinesc (desăvârșesc)”, avea în vedere lumea la care se raportau și în care trăiau cei cărora le vorbea: cea căzută, a păcatului. Nu mai era nimeni în stare să-și amintească ceea ce fusese odinioară, înainte de cădere. Și puțini s-au recunoscut în El, puțini L-au recunoscut ca fiind Chipul lor.

A înnoit omul restaurându-l, de fapt; l-a șters de praf, de murdăria care îl acoperise de atâta vreme, redându-i strălucirea cea dintâi, uitată de el.

Așa încât sfinții nu sunt oameni ce au calități de excepție, care au urcat multe trepte în sensul adăugirii a ceva la ființa lor, ci oameni care s-au supus lucrării curățitoare și luminătoare a harului, care au ajuns să reflecte frumusețea cea dintâi a omului.

Păcatul este vechi; harul este mereu nou.

În prealabil postat de CristianR

De la Hristos a evoluat, Care este desăvârșirea Legii Vechi și care a spus: „Cine este fără păcat să arunce primul piatra”.
Nu a condamnat Legea Veche, care a avut rolul său până la acel moment. Însă de la venirea Lui în lume, a rămâne la Legea Veche înseamnă a nu-L primi pe El și a respinge legea iubirii jertfelnice pe care a adus-o.

Evolutia despre care vorbesc eu presupune abolire si schimbare la 180 grade. Societatea a facut asta cu de la sine putere.
Evolutia prin desavarsire nu presupune acest lucru. Desavarsirea vine sa adauge/completeze, nu sa aboleasca si sa trasnforme moralitatea de ieri in imoralitatea de astazi.

Ramane intrebarea: ce era moral sau nu era considerat ca fiind imoral ieri poate fi imoral astazi si viceversa?

[CristianR]

În prealabil postat de Inorogul

Evolutia despre care vorbesc eu presupune abolire si schimbare la 180 grade. Societatea a facut asta cu de la sine putere.

Eu cred că a făcut-o cu putere de la Dumnezeu. În Europa, cel puțin, puterea aceasta vine din Evanghelie, care a difuzat în toată cultura, chiar dacă aceasta a devenit ulterior laică.

Evolutia prin desavarsire nu presupune acest lucru. Desavarsirea vine sa adauge/completeze, nu sa aboleasca si sa trasnforme moralitatea de ieri in imoralitatea de astazi.

Cam asta încercam să spun mai sus: Că de la Hristos încoace, a-L refuza pe El și legea Lui, cea desăvârșită, a iubirii, este un păcat. Deci a continua acum să trăiești după legea veche, să aplici regula ochi pentru ochi, este păcat.

Legea Veche a reprezentat o trecere de la o stare și mai rea, care o precedase. În raport cu barbaria nereglementată în niciun fel, Legea Veche este bună. În raport cu Legea lui Hristos este rea.

Deci Legea Nouă nu a adăugat, ci a mers mai la adânc, în inima omului, acolo unde țintea, de altfel, și Legea Veche, însă nu într-un mod atât de direct și de evident pentru toți.

[catalin2]

În prealabil postat de Inorogul

Problema intervine atunci cand se pretinde ca Biblia trebuie sa fie de capatai astazi in probleme ce tin de moralitate. In aceste zile s-a scris aici ca moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare. Nu s-a scris ca moralitatea fara Bibile era precum viata fara Soare. Principala mea acuza nu este pentru afirmatiile care s-au facut in acele timpuri si in acele locuri. Nu! Eu le atac pe cele care se fac astazi.

Chiar asa este si azi. Tot cele zece porunci sunt de baza, nu numai pentru crestini, ci pentru toata societatea. Eu am zis doar ca, pe langa aceste lucruri, exista si o parte de istorie, de sanatate, de justitie, etc. Cati barbati erau nu tine de moralitate. Nici daca scrie ca un rege a mancat un mar. Nu pot fi amestecate, decat daca se doreste intentionat o confuzie. La fel, legile acelea juridice erau date pentru acele timpuri, nu au cum sa fie amestecate cu morala sau legile de azi. Dar sunt in mod intentionat amestecate de catre atei, din doua motive: nestiinta si dorinta de a arata ceva negativ, in mod fals.

În prealabil postat de Inorogul

Dar trebuie sa acceptam ca este o carte de sanatate si justitie invechita, la care nici macar nu se mai oboseste nimeni sa adauge editii revizuite. Ai vrea sa opereze cineva astazi in baza unor studii medicale de acum 2.000 de ani?

Este gresit, tot din neintelegere. De 2000 de ani s-a dat un Nou Testament, acele lucruri nu mai sunt valabile de 2000 de ani. Nu si ceea ce tine de morala si altele, ci ceea ce tinea de practicile Legii Vechi. De aceea se si numeste Vechiul Testament. Crestinii stiu asta, dar ateii sunt neinstruiti si nu inteleg. Tu ai aflat acum.

În prealabil postat de Inorogul

Intr-un mod bizar, cei mai aproape de acele vremuri si locuri par a fi cei din tari precum Afghanistan, Irak si alte asemenea. Din punctul meu de vedere ei sunt cei mai apropiati de scrierile vechi. Acolo "timpurile alea" sunt in mare parte "timpurile astea". Cu ce drept ii judecam atunci cand ei respecta scrierile din cartile lor sfinte? Omoara cu pietre sotiile infidele? Pai asa faceau de cand se stiu. Nu exista timpurile astea si timpurile alea pt. ei. Nu au fost imbaxiti de curentul asa-zisei civilizatii moderne.

E bizar doar pentru cine nu are informatiile necesare. Iar aceste informatii sunt ca si musulmanii au Vechiul Testament, si de acolo au luat acestea. Ei il recunosc chiar si pe Iisus, ca un mare profet. Doar ca spun ca Mohamed e ultimul profet si ca ar fi avut o revelatie.

În prealabil postat de Inorogul

Cu alte cuvinte, moralitatea noastra a evoluat. Aici e mare dilema. De ce a evoluat? Pot spune ca a devenit mai complexa datorita progresului tehnologic, spre exemplu. Dar de ce a evoluat? De ce astazi, pentru tine, nu numai ca nu este moral sa omori un om cu pietre, ci este chiar imoral. In unele cazuri preceptia asupra moralitatii s-a schimbat la 180 grade.

S-a schimbat pentru ca a aparut Noul Testament. In mod absurd, tu presupui ca oamenii erau atei pana acum si doar cativa erau crestini, cel putin in Europa. Toate conceptiile morale existente azi au fost influentate de crestinism. Iar la popoarele pagane nu progresul tehnologic a dus la alta moralitate, ci venirea unor europeni cu conceptiile lor influentate de crestinism. Cred ca stii ce macel faceau aztecii in numele credintei lor pagane. A disparut total odata cu venirea europenilor. La fel si in alte tari.
Bine, ateismul a adus o reintoarcere la practicile si moralitatea pagana (a se vedea revolutia franceza, comunismul, chiar si fascismul, conceput de ateul Musolini, dar si de Hitler si oamenii lui, atrasi de paganism).

În prealabil postat de Inorogul

Dar pare logic ca nu era ceva foarte gresit sa omori un om. Alte vremuri, alti oameni, alte locuri... nu? Era care pe care. ...Omori sau mori de foame. Repet: alte vremuri.

In Romania pedeapsa cu moartea a fost abolita nu cu multi ani in urma. IN SUA (considerata o mare democratie, probabil si de tine) inca exista pedeapsa cu moartea. Poti intelege ca acelea erau legile de atunci? Era codul de legi a acelor timpuri. Evident ca nu aveau scaunul electic, pentru ca nu se inventase inca electricitatea. Pe vreema aceea legea era sa omori pe cineva pentru orice. Legile acestea erau un mare progres fata de ce faceau ei. Daca tu spui ca nu ar trebui sa existe legi e de fapt o prostie. Toti ar sta in teroare sa nu le dea cineva in cap, macar asa unii nu fac de frica legilor. Legile sunt facute si ca sa le fie teama celor ce s-ar gandi sa faca ceva gresit. La fel era si cu legile din Vechiul Testament. Cred ca acum ai inteles mai clar, ai devenit un ateu mai instruit fata de majoritatea ateilor.

În prealabil postat de Inorogul

Bun! Daca este sadita de la inceput puteam sa cadem de acord ca "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare" este o bazaconie. ...Ca eu de asta m-am si aprins initial.

Nu prea putem, pentru ca fraza mea mai avea o continuare, care era esentiala. Cele zece porunci au fost date tocmai pentru ca oamenii nu mai stiau nimic. Si, cum iti ziceam, toata moralitatea de azi are la baza moralitatea din Vechiul si Noul Testament. Doar in ultimii ani a inceput sa se revina la ideile pagane (cum am mai spus, crestinism, fascism, teoriile despre sexualitate pornite de la un pervers, Kinsey, etc.).

În prealabil postat de Inorogul

Lectia cea mai utila a copilariei mele a fost extrasa din Puiul de Bratescu-Voinesti. Cam sadica povestea da' alea erau vremurile :). Mi s-a parut mult mai frumoasa exprimarea din cartea asta decat cea din contracandidata propusa.

Totusi, poate nu stii, Bratescu-Voinesti a fost atras de idei fasciste. Dar la noi simpatizantii de dreapta erau atrasi de aceste idei datorita crestinismului si luptei impotriva ateismului comunist. In concluzie, Bratescu-Voinesti a scris acea povestire tot sub influenta conceptiilor sale crestine. Omul spune ceea ce gandeste, adica avand baza in conceptiilor sale.

În prealabil postat de CristianR

Legea Veche a reprezentat o trecere de la o stare și mai rea, care o precedase. În raport cu barbaria nereglementată în niciun fel, Legea Veche este bună. În raport cu Legea lui Hristos este rea.

OK. Cu greu smulg astfel de citate :). Acesta observatie intra, in cartea mea, la capitolul vizuni moderate. Indiferent daca sunt sa nu de acord cu aceasta, nu doresc sa merg mai departe. Scopul meu nu este de arata ca a fi ateu este pozitia corecta, ci a de a pondera perceptiile fata de atei, care sunt vazuti extrem de prost in societatea actuala (mai rau decat altii de religii diferite; pe principiul "aia macar au un Dumnezeu"). E totusi cale lunga de la citatul de mai sus pana la comparatia dintre moralitatea fara Biblie si viata fara Soare.

Spre exemplu, pe aceasta tema, a moralitatii, avem mai multe puncte de vedere:

1. Indiferent de ceea ce fac sau zic, ateii sunt profund imorali;
2. Indiferent de ceea ce fac sau zic, ateii nu pot fi morali;
3. Un ateu poate fi moral dar moralitatea nu este una desavarsita.

Este usor de ghicit viziunea cu care nu am nicio problema, chiar daca nu subscriu acesteia.

De cele mai multe ori reactionez fata de afirmatiile care clameaza perfectiunea infinita, totala, indiscutabila, universal etc., a tot ceea ce tine de credinta si imprefectiunea, cu aceleasi atribute sus-mentionate, a oamenilor si a sistemelor de valori care nu subscriu credintei respective.

In definitiv, nu cer nimanui sa creada ca eu nu voi sfarsi in Iad, ci sa nu se comporte ca si cum eu as sfarsi in Iad.

Numai bine!

[CristianR]

În ce mă privește, mai curând eu sunt candidat al iadului pentru că, numindu-mă credincios, nu fac faptele iubirii, în timp ce unul care cu mintea Îl refuză pe Dumnezeu, dar cu inima Îl urmează, se aseamănă celui din pilda celor doi fii:

28Dar ce părere aveţi?: Un om avea doi fii. Şi a mers la cel dintâi şi i-a zis: Fiule, du-te astăzi de lucrează în via mea.

Mt 20:1 Lc 15:1

29Iar el, răspunzând, a zis: Nu vreau! Dar pe urmă, căindu-se, s'a dus. 30Şi mergând la al doilea, i-a zis tot aşa. Iar acesta i-a răspuns: Mă duc, Doamne! Dar nu s'a dus.

Iz 33:31

31Care din aceştia doi a făcut voia tatălui?“ Ei i-au zis: „Cel dintâi“. Zisu-le-a Iisus: „Adevăr vă spun că vameşii şi desfrânatele merg înaintea voastră în împărăţia lui Dumnezeu.