Mantuirea

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Catalin,
Eu ti-am mai spus ca nu am treaba cu ABERATIILE pe care le spui tu despre neoprotestanti.

Cred ca ar fi bine sa folosesti cuvinte mai moderate, ca deja mi-ai scris "bati campii" "aberatii" "minciuni", etc.
Tu ai spus asa: "Si chiar daca am ascultat o singura data un discurs de pastor, pot spune ca tu bati campii, nimeni nu afirma ca te-ai botezat te-ai mantuit, e gata."
Eu am inteles ca tu spui ca protesatantii nu spun asa. Si ti-am explicat ca asa spun. Nu am spus ca si tu spui asta, ti-am explicat ce sustin ei.

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

NICIODATA nu am afirmat ABERATIILE de care ma acuzi tu.

Tu vad insa ca afirmi intrarea cu patimi in Rai, deci Ap. Pavel care zice pe dos fata de tine a mintit sau cum?

Acelasi lucru ca in mesajul precedent. Dar chiar tu faci acest lucru, spunand ceva ce nu am spus. Orice pacat se sterge la spovedanie, noi avem invatatura ortodoxa, nu protestanta. Patimile sunt legate de pacatele grave, daca un credincios nu se lasa de ele e si oprit de la impartasanie. Cu atat mai mult sa intre cu ele in Rai. Dar ti-am spus ca pacatele nu sunt doar patimile, adica sa nu fii alcolic, desfranat, etc. Si deci despatimirea tine de toate aceste pacate mici si mari si radacinile lor, nu doar de patimi si vicii.

Isi verifica inconstient noile convingeri si incearca sa afle astfel ceva mult mai profund si dureros, adunat cu anii... Probabil multi dintre noi facem acelasi lucru. Nu doar pe forum.
De aceea, cata vreme ma tin nervii si cata vreme nu se incalca minimalele reguli ale forumului si cata vreme am o oarecare satisfactie din discutiile astea, voi continua din cand in cand sa imi exprim punctul de vedere. Nu am nimic personal cu Adriana, ba mai mult ma ajuta sa iau contact cu lumi noi si necunoscute... Pe care le consider omenesti, desi citatul camuflat mai sus e din StarTrek.
Partea cea mai buna e ca incep sa imi amintesc ceva: convingerile irationale profunde sunt aparate pana in panzele albe. De ce? Omul are setata teama adinca (si falsa) ca daca ar ceda si ar accepta ca a gresit, atunci ar pieri instantaneu. E o groaza de moarte aici, infantila, nerealista, care ne tine pe toti prizonieri ai unei iluzii sau alteia. De obicei noi oamenii avem mai multe lanturi, nu doar unul. Asa am aflat pana azi, asa ma cunosc si pe mine. Nu imi mai fac iluzii privind metanoia... Nu e deloc la indemana oricui, precum se sustine in catehismul de masa... Gogosi de adormit Mitzura...

Adriana insa imi e de mare folos deoarece eu reincerc sa invat umilinta. Si nimic nu e mai umilitor decat sa duci poverile altuia, cu rabdare si dragoste de aproapele. Ehe, dar eu am mult de cerut lui Dumnezeu pe tema asta... Mare nevoie de modestie am eu. SI iata, Adriana, prin modul in care nu face clickul, ma ajuta in exercitiile mele chinuite. Nu pot decat sa-i fiu recunoscator. Am ce invata despre mine, cu sprijinul ei incomod. O iau ca pe o tocila a asperitatilor mele nebunesti si grotesti.

In rest, scrie multe lucruri bune, cand nu se pierde singura in dueluri barbatesti. Dar, deh, nu-i nimeni perfect, nici macar femeile feministe, rebele...

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Draga Catalin,
Nu numai ca nu am spus NICIODATA asa ceva, ci TU ai spus:
Iar dovada se afla aici
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159

Ca atare TU si nicidecum eu, ai afirmat cele de mai sus!
Aberatiile de care ma acuzi eu nu le-am spus NICIODATA! Tu si numai tu le-ai afirmat si nu o data ci de n ori!

Sa-ti reamintesc, m-ai intrebat o prostie, nu e doar o aberatie ce m-ai intrebat. Apoi ai facut acest topic pe baza raspunsului pe care singura l-ai dat la ce m-ai intrebat. Pentru ca eu ti-am raspuns mult mai tarziu.
In acel raspuns ti-am scris ce se intelege din ce m-ai intrebat tu. Adica tu intrebai daca se mantuiesc sigur si musulmanii, si hindusii (probabil prin faptele bune) daca as mai fi ortodox. Eu ti-am raspuns ca daca e asa cum spui tu inseamna ca si crestinimsul e doar o filozofie, te poti mantui si cu Mohamed sau Shiva, nu au importanta decat faptele. Asta in conceptia ta, ca tu ai pus acea intrebare. Noi il numim pe Hristos Mantuitor, nu unul din mantuitori.
Apoi ti-am mai scris ca noi avem invatatura revelata, nu ce spui tu din invataturile tale, adica faptul ca se mantuiesc toti, nu conteaza in ce religie sunt, daca ei cred in Iisus, etc.

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Catalin,
La ultima parte cu idolatria ti-am raspuns deja intr-o postare anterioara unde am scris clar: pentru Catalin. Te cunosc suficient de bine ca sa stiu ca sari mereu cu acest pseudo-argument asa ca ti-am raspuns cu anticipatie. Ori nu ai vazut raspunsul ori iti place sa te repeti inutil.

Pentru prima parte vrei sa spui ca din "Iad" au fost scosi doar evrei? Era evreica sau pagana Imparateasa despre care Iisus insusi a spus ca ii va judeca pe evreii necredinciosi?

Tu mi-ai scris, dar nu trebuie sa imi si insusesc invataturile eronate care se bazeaza pe rationamentul tau. Si protestantii interpreteaza un pasaj si apoi se fac ca nu vad pasajele care ii contrazic.
Am dat pe celalalt topic: "I Corinteni, cap. 6 "Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii, 10.Nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu."
Deci tu spui ca mostenesc Imparatia toti cei enumerati acolo, sau scoti tu ce doresti, in functie de ce se potriveste cu ce spui? E adevarat ce spune Sfantul Apostol acolo?

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Poate nu v-ati prins, dar Adriana nu este aici ca sa invete ci ca sa va invete, ori daca nu va lasati invatati, nu o scoateti la capat cu ea.

Orice i-ati spune pana la urma tot o sa zica la o cafelutza cu o colega tot "neo" ca ortodocsii de pe forumul ala sunt varza si cat s-au straduit tot nu au reusit sa-i biruie rationamentele de fier si binenteles, habar n-aveti de Sfanta Scriptura :)

Cam asa este AlinB. Multumim.
Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Tartaruga

Vad multe greseli in ceea ce ati scris

Va rog sa le argumentati corespunzator afirmatiile, precizand sistemul de referinta (teologic, teogonostic, teopraxic).

Daca sunt greseli din puct de vedere filocalic va rog sa indicati lucrari elocvente (precizand inechivoc, autorul, capitolul, pagina).

Nu pretind "infalilibilitatea" afrimatiilor... multe sunt echivoce... incerc sa scriu ceea ce am inteles, ceea ce am trait...

"Stiu ca nu stiu nimic insa stiu ca pot sti mai multe decat stiu"(Socrate)
"Nu pretind ca stiu ceea ce stiu sigur ca nu stiu"(Socrate)

În prealabil postat de Tartaruga

Si fara sa ma opresc asupra tuturor greselilor, o mai subliniez pe una: necredinciosii si paganii nu sunt la fel si inainte si dupa intruparea si jertfa si invierea Domnului Iisus Hristos ci inainte erau necurati iar dupa au devenit curati, chiar Domnul fiind cel care a spus ca "i-a curatit". Tocmai prin sangele Sau i-a curatit si este ceea ce dvs. si altii nu puteti accepta desi spuneti ca Jertfa Domnului are valoare pentru toti oamenii, insa imi este evident ca nu patrundeti intelesul acestei afirmatii.
Mai sunt si alte greseli, dar in fine.

Din punt de vedere filocalic afirmatia dvs. asertiunea dvs de mai sus este eronata. (Repet: Daca afirmatiile mele sunt gresite din puct de vedere filocalic va rog sa precizati inechvoc.)

Pentru persoana umana, pacatul, patima, acceptarea (mai mult sau mai putin voita, mai mult sau mai putin intentionata) a conlucrarii cu duhurile necurate (demonice) este acceasi si inaite si dupa intruparea si preaslavirea Logosului (Domnul Dumnezeul si fratele nostru Iisus Hristos, Dumnezeu Adevarat si OM adevarat).

Afirmatia dvs are o vadita tendita protestanta (implicit neoprotestanta) in ceea ce prinveste mantuirea (in sens juridic evident, care repet este straina de ortodoxie).
Concret: Conform afirmatiilor dvs. si talharul nepocait de langa Hristos Iisus a fost curatit, impotriva vointei lui (de a nu se pocai, de a nu accepta mantuirea)... Astfel, se observa o vadita tenta de "apocatastaza".

Referinte (pentru invatatura Sfintilor Parinti):
MATSOUKAS Nikolaos, Teologia Dogmatica si simbolica vol.II, Expunerea credinţei Ortodoxe, trad. Nicuşor Deciu. Bucureşti: Bizantină, 2006.
SIMEON NOUL TEOLOG, Sfântul, Discursuri teologice si etice. Scrieri I, trad. diac. Ioan I. Ica jr, Sibiu: Deisis 2001.
ISAAC SIRUL, Sfântul, Cuvinte catre singuratici despre viata duhului, taine dumnezeiesti, pronie si judecata. Partea a II-a recent descoperita, trad. diac. Ioan I. Ica jr, Sibiu: Deisis 2007
ISAAC SIRUL, Sfântul, Cuvinte catre singuratici. Partea a III-a recent regasita, trad. diac. Ioan I. Ica jr, Sibiu: Deisis 2007

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

Crestinul nu este, ontologic vorbind, un om ca toti ceilalti. Omul launtric, omul duhovnicesc nascut la Botez are alta natura si raportare la cuvantul Proorocului decat ceilalti oameni, mai bine zis decat omul trupesc si sufletesc.

Este delicata asertiunea.
Sunt de acord cu afrimatiile dvs, in sensul ca deplinatatea vietii duhovnicesti a persoanei umane este doar intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine.

Prin nasterea din Adam, persoana umana nu putea depasi stadiul iluminarii in viata duhovniceasca... insa numai si numai intru Hristos Iisus persoana umana poate fi indumnezeita prin har, aceasta stare fiind superioara celei de iluminare insa pe aceeasi linie duhovniceasca.

Consider adecvat si pertinent sa afriman ca deplinatatea vietii duhovnicesti, specifica ontologiei umane (care incepe cu Adam si se desavarseste -este deplina- intru Hristos Iisus) este exclusiv in Sfanta Biserica, Prin Sfintetel Taine, conform Sfintilor Parinti.

Din punct de vedere ontologic "ceva" se schimba in persoana umana care accepta hristificarea (in Sfanta Biserica prin Sfintele Taine, conform Sfintilor Parinti). Acel ceva insa vizeaza conlucrarea cu harul lui Dumnezeu care se manifesta intai in sufletul duhovnicesc al omului si apoi in trupul omului. (Sfintii Parinti, spre exemplu Sfantul Simeon Noul Teolog afirma inechivoc ca intai inviata sufletul intru Hristos Iisus si mai apoi trupul).
Consider pertinent sa vorbim de un salt ontologic uman in cazul sfintilor care ating nivelul indumnezeirii prin har specific mantuirii Domnului Iisus Hristos. Insa acest salt ontologic vizeaza doar nivelul conlucrarii persoanei umane cu harul Duhului Sfant, care este deplin, structura ontologia a omului (trup si suflet duhovnicesc) creat, Adam, ramanand neschimbata (adica firii umane nu i se adauga ei ceva trupeste si/sau sufleteste... ci intreaga persoana umana -care cuprinde toata fiinta umana impreuna cu particularitatile specifice persoanei umane- trup si suflet duhovnicesc conlucreaza deplin cu harul lui Dumnezeu... find "trasa" in deplinatatea duhovniceasca conform cu vointa de hristificare a persoanei pe nivelul de indumnezire prin har).
Este intocmai exemplului cu bara de fier inrosita in foc. Fierul este firea umana (trup si suflet) iar focul este harul lui Dumnezeu.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

Isi verifica inconstient noile convingeri si incearca sa afle astfel ceva mult mai profund si dureros, adunat cu anii... Probabil multi dintre noi facem acelasi lucru. Nu doar pe forum.
De aceea, cata vreme ma tin nervii si cata vreme nu se incalca minimalele reguli ale forumului si cata vreme am o oarecare satisfactie din discutiile astea, voi continua din cand in cand sa imi exprim punctul de vedere. Nu am nimic personal cu Adriana, ba mai mult ma ajuta sa iau contact cu lumi noi si necunoscute... Pe care le consider omenesti, desi citatul camuflat mai sus e din StarTrek.
Partea cea mai buna e ca incep sa imi amintesc ceva: convingerile irationale profunde sunt aparate pana in panzele albe. De ce? Omul are setata teama adinca (si falsa) ca daca ar ceda si ar accepta ca a gresit, atunci ar pieri instantaneu. E o groaza de moarte aici, infantila, nerealista, care ne tine pe toti prizonieri ai unei iluzii sau alteia. De obicei noi oamenii avem mai multe lanturi, nu doar unul. Asa am aflat pana azi, asa ma cunosc si pe mine. Nu imi mai fac iluzii privind metanoia... Nu e deloc la indemana oricui, precum se sustine in catehismul de masa... Gogosi de adormit Mitzura...

Adriana insa imi e de mare folos deoarece eu reincerc sa invat umilinta. Si nimic nu e mai umilitor decat sa duci poverile altuia, cu rabdare si dragoste de aproapele. Ehe, dar eu am mult de cerut lui Dumnezeu pe tema asta... Mare nevoie de modestie am eu. SI iata, Adriana, prin modul in care nu face clickul, ma ajuta in exercitiile mele chinuite. Nu pot decat sa-i fiu recunoscator. Am ce invata despre mine, cu sprijinul ei incomod. O iau ca pe o tocila a asperitatilor mele nebunesti si grotesti.

In rest, scrie multe lucruri bune, cand nu se pierde singura in dueluri barbatesti. Dar, deh, nu-i nimeni perfect, nici macar femeile feministe, rebele...

Subscriu asertiunii tale frate Ioan Cezar.
Doamne ajuta.

În prealabil postat de Eugen7

Este delicata asertiunea.
Sunt de acord cu afrimatiile dvs, in sensul ca deplinatatea vietii duhovnicesti a persoanei umane este doar intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine.

Prin nasterea din Adam, persoana umana nu putea depasi stadiul iluminarii in viata duhovniceasca... insa numai si numai intru Hristos Iisus persoana umana poate fi indumnezeita prin har, aceasta stare fiind superioara celei de iluminare insa pe aceeasi linie duhovniceasca.

Consider adecvat si pertinent sa afriman ca deplinatatea vietii duhovnicesti, specifica ontologiei umane (care incepe cu Adam si se desavarseste -este deplina- intru Hristos Iisus) este exclusiv in Sfanta Biserica, Prin Sfintetel Taine, conform Sfintilor Parinti.

Din punct de vedere ontologic "ceva" se schimba in persoana umana care accepta hristificarea (in Sfanta Biserica prin Sfintele Taine, conform Sfintilor Parinti). Acel ceva insa vizeaza conlucrarea cu harul lui Dumnezeu care se manifesta intai in sufletul duhovnicesc al omului si apoi in trupul omului. (Sfintii Parinti, spre exemplu Sfantul Simeon Noul Teolog afirma inechivoc ca intai inviata sufletul intru Hristos Iisus si mai apoi trupul).
Consider pertinent sa vorbim de un salt ontologic uman in cazul sfintilor care ating nivelul indumnezeirii prin har specific mantuirii Domnului Iisus Hristos. Insa acest salt ontologic vizeaza doar nivelul conlucrarii persoanei umane cu harul Duhului Sfant, care este deplin, structura ontologia a omului (trup si suflet duhovnicesc) creat, Adam, ramanand neschimbata (adica firii umane nu i se adauga ei ceva trupeste si/sau sufleteste... ci intreaga persoana umana -care cuprinde toata fiinta umana impreuna cu particularitatile specifice persoanei umane- trup si suflet duhovnicesc conlucreaza deplin cu harul lui Dumnezeu... find "trasa" in deplinatatea duhovniceasca conform cu vointa de hristificare a persoanei pe nivelul de indumnezire prin har).
Este intocmai exemplului cu bara de fier inrosita in foc. Fierul este firea umana (trup si suflet) iar focul este harul lui Dumnezeu.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Intru totul de acord. Am fortat, poate un pic afirmatia, intentionat pentru a se sesiza mai abrupt, mai clar, mai "mare" continutul pe care vroiam sa-l transmit. Si tocmai de aceea multumesc pentru completari, pentru "finisaj", frate Eugen! Mult ajutor imi dati, intrucat eu am mare nevoie de invatatura ortodoxa, gasindu-ma eu la inceputurile efortului meu constient si voluntar de a deveni ceea ce sunt: crestin botezat in Hristos. Domnul sa ne miluiasca cu harul Sau!