Intrebari pentru adventisti, baptisti si penticostali

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de catalin2

Da, odata cu lucrarea Mantuitorului harul Santului Duh a putut veni in lume. Se spune ca pana atunci nimeni nu s-a putut mantui.

Oamenii au fost mantuiti si in perioada VT, jertfa lui Hristos nu e limitata de timp.

În prealabil postat de catalin2

Dar harul e pentru toti, dar nu pot beneficia toti de el. Nu ai citit in Sfanta Scriptura ca doar pe cei ce ii Botezau Apostolii cobora harul? Pe ceilalti nu! Ce e asa greu de priceput?

Tu faci o confuzie intre har si Duhul Sfant. Duhul Sfant e cel care coboara peste om nu harul. Iar Duhul Sfant coboara peste omul care se increde in Dumnezeu. In Faptele Apostolilor vedem cum cei carora le predica Petru au primit Duhul Sfant in timp ce ascultau.

[catalin2]

În prealabil postat de joseph_ben_iacob

De unde ai tras concluzia asta? Eu vad ca Moise si Ilie erau pe muntele schimbarii la fata, in trup de slava, inainte de jertfa Mantuitorului?Daca, dupa cum spui tu, erau in iad, cum puteau fi si pe munte in trup de slava?

Nu eu am tras concluzia, pentru ca eu incerc sa nu spun doar parerile personale. Bineinteles, afland ce spun sfintii am cercetat si eu si am aflat ca sunt corecte, incredintandu-ma astfel.
Aceasta e invatatura Bisericii din primul mileniu si apoi si a BO si BC. De aceea Enoh si Sf. Ilie Tesviteanul au fost luati cu trup cu tot la cer, pentru ca altfel ajungeau in Iad. Odata cu caderea lui Adam nu mai avea nimeni acces la mantuire, de aceea a fost jertfa si lucrarea Mantuitorului.
Sfantul Ilie fusese ridicat la cer cu trupul, iar despre Moise citim in Iuda, 9: "Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise".
Vedem, de asemenea, ca in Vechiul Testament dreptii erau adaugati in cartea vietii dupa ce mureau. Acestia au fost luati de Iisus cand s-a pogorat la Iad in cele trei zile pana la inviere. Tot Iisus e cel ce a deschis portile Raiului.
Asadar, vezi ca invatatura ortodoxa e cea dreapta, si nu gasim vreo contradictie in ea. Se bazeaza nu doar pe parerea unora, ci are confirmarea sfintilor, care faceau minuni. Altfel vine un hindus si zice ce intelege el din Biblie. Zice ca el intelege corect si ca are si har destul. Nu-l crezi pe cuvant, il pui sa demonstreze. Altfel ramane doar o parere, din multe altele. Prin minuni se dovedeste prezenta harului.

[catalin2]

În prealabil postat de joseph_ben_iacob

Oamenii au fost mantuiti si in perioada VT, jertfa lui Hristos nu e limitata de timp.

Tu faci o confuzie intre har si Duhul Sfant. Duhul Sfant e cel care coboara peste om nu harul. Iar Duhul Sfant coboara peste omul care se increde in Dumnezeu. In Faptele Apostolilor vedem cum cei carora le predica Petru au primit Duhul Sfant in timp ce ascultau.

Prima parte v-am explicat-o in mesajul precedent.
Nu fac confuzie, aceasta e invatatura ortodoxa, intarita de sfinti. In Faptele Apostolilor doar peste Apostoli s-a pogorat Duhul Sfant (harul), cei carora le predica au primit harul dupa ce au fost botezati. De asemenea, in Vechiul Testament Duhul Sfant lucra doar in exterior, astfel proorocind proorocii. Abia dupa lucrarea Mantuitorului oamenii au putut primi harul Duhului Sfant inauntrul lor, prin Botez si Sfintele Taine, unindu-se cu Hristos.
Si iti voi explica si lamurit, ca sa intelegi de ce e asa. Mai bine decat explica in catehismul ortodox nu pot explica eu: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ant-80555.html

[catalin2]

Citat din invatatura ortodoxa: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ant-80555.html


236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. Dar de aici se vede totodata ca lucrarea aceasta nu e nici ceva creat, nu e o faptura, cum zic romano-catolicii, ci porneste din fiinta Lui si prin urmare ne uneste nemijlocit cu Dumnezeu. Si intrucat prin lucrarea aceasta necreata lucram si noi, iata ca, avand noi aceasta lucrare in noi, lucram nu numai cu lucrarea noastra naturala creata, ci si cu cea necreata, dumnezeiasca, cu care lucreaza Dumnezeu insusi in noi, adica ne unim cu Dumnezeu in aceeasi lucrare a Lui, ne indumnezeim prin lucrarea Lui, la inceput mai putin, iar cu vremea tot mai mult.
237. Lucrarea aceasta prin care Duhul Sfant ne uneste cu Hristos si lucreaza in noi, impreuna cu noi, la mantuirea noastra, nu are un nume deosebit?
Are. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. De aceea se spune ca ne mantuim prin har, sau ne unim cu Dumnezeu prin har, sau ne indumnezeim, sau ne facem dumnezei dupa har.
238. Harul este numai al Duhului Sfant, sau si al celorlalalte persoane dumnezeiesti?
Lucrarea aceasta numita har e comuna tuturor celor trei persoane dumnezeiesti, pornind ca orice lucrare din fiinta dumnezeiasca, care e a tuturor celor trei persoane. De aceea e numit si har al lui Dumnezeu, sau mai ales al lui Hristos, caci Hristos il trimite pe Duhul in noi. "Harul Domnului nostru Iisus Hristos... sa fie cu voi cu toti" (II Cor. 13,14). Sau: "Har voua si pace de la Dumnezeu Tatal si de la Domnul nostru Iisus Hristos" (Gal. 1,3). De aceea prin harul care vine in noi, toate cele trei persoane dumnezeiesti se salasluiesc in noi. Dar intrucat Duhul e Acela care leaga harul de noi, harul se numeste, cu deosebire, harul Duhului sau chiar Duh, pentru ca usor poate fi numit cel care lucreaza in locul lucrarii sale. Astfel, a avea cineva Duhul lui Hristos in sine (Rom. 8, 9) inseamna a avea harul Duhului Sfant.
239. Este im singur har, sau sunt mai multe?
Harul Mantuitor este unul singur si el se da tuturor. Dar, dupa trebuinta sau insusirea naturala a omului si dupa puterea lui de a primi, harul implineste, pe langa lucrarea de mantuire, - sau tocmai intrucat o implineste pe aceea, - si acea trebuinta a fiecaruia si sporeste insusirea pe care o are un om sau altul. Harul e o bogatie nesfarsita de lumina si de putere dumnezeiasca, din care primeste fiecare mant poate. Aceasta bogatie de raze ale aceluiasi izvor se numeste dar sau daruri ale Duhului sau Duhuri, caci Duhul lucreaza, iar efectele produse in om se numesc roade ale Duhului.

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mata ști multe și ai credință mare, eu mă limitez doar la minunile contemporane, la cele ce pot fi palpabile și vizibile în viața de zi cu zi.

Desigur că nu-i prost, însă dumneata îl faci de-a dreptul tâmpit prin teoria asta ciudată. Un om "transformat în bine de diavol" cum ar putea zeci de ani să nu mai bea, să nu-și mai bată nevasta, să devină iubitor și amabil, să fie un creștin model?

Si nu v-am zis sa cititi in vietile sfintilor si in pateric sau limonariu, ca acolo sunt zeci de exemple? Acestea sunt din primul mileniu, dar daca neoprotestantii nu existau pe atunci de unde sa stie?
Obiectivul vrajmasului e sa nu ajunga un om in Rai, sa nu se mantuiasca. Nu il ispiteste la toate pacatele din lume, ca ala se poate sa se sature si sa caute mantuirea. De exemplu ajunge doar mandria. In Sfanta Scritura scrie ca " Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii ....". Nu inseamna ca trebuie sa le ai pe toate ca sa nu te mantuiesti, ci unul din acestea.
De aceea vrajmasul poate face si bine un timp ca sa-si atinga scopul. Chiar in cazul unui pacat sau viciu, de exemplu cineva care se drogheaza, nu simte o stare de bine, de euforie un timp, ca sa repete pacatul, sa nu il lase cumva?
Toate pacatele sunt legate de ingerul cazut. Nemaimantuindu-se, el il scapa de patima aceea, ii da un bine, ca sa ramana acolo, sa nu se mantuiasca. Ca nu cumva dupa aceea sa nu-i mai placa si sa redevina ortodox si astfel sa se mantuiasca. Acum sper ca ti se pare logica, desi poate nu o sa intelegi sau nu o sa fii de acord.

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de catalin2

Nu eu am tras concluzia, pentru ca eu incerc sa nu spun doar parerile personale. Bineinteles, afland ce spun sfintii am cercetat si eu si am aflat ca sunt corecte, incredintandu-ma astfel.
Aceasta e invatatura Bisericii din primul mileniu si apoi si a BO si BC. De aceea Enoh si Sf. Ilie Tesviteanul au fost luati cu trup cu tot la cer, pentru ca altfel ajungeau in Iad. Odata cu caderea lui Adam nu mai avea nimeni acces la mantuire, de aceea a fost jertfa si lucrarea Mantuitorului.

Invatatura Bisericii primare nu a fost asta, nicaieri in Sf Scriptura nu ai sa gasesti asemenea invatatura.
Enoh si cu Sf Ilie au fost luati la cer dar nu pt ca ajungeau in iad ci pentru ca asa a vrut Dumnezeu. De unde ideea ca ar fi ajuns in iad?
Dupa cum ti-am spus jertfa Mantuitorului nu e limitata de timp si cei din perioada VT erau mantuit tot prin credinta in El chiar daca El nu venise inca.

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Ilie fusese ridicat la cer cu trupul, iar despre Moise citim in Iuda, 9: "Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise".
Vedem, de asemenea, ca in Vechiul Testament dreptii erau adaugati in cartea vietii dupa ce mureau. Acestia au fost luati de Iisus cand s-a pogorat la Iad in cele trei zile pana la inviere. Tot Iisus e cel ce a deschis portile Raiului.

Daca mergem pe ideea ta atunci Moise a ajuns in iad. Nu trupul merge in iad ci sufletul.
Cand Mihail si diavolul se luptau pt trupul lui Moise, el era deja mort. Unde era sufletul lui?Conform cu ceea ce afirmi tu era in iad, lucru care nu e adevarat.
Avraam si saracul , cand Hristos a spus aceea pilda, ti se pare ca erau in iad? Dc ei erau in iad atunci bogatul unde era?
Dreptii VT au fost mantuiti la fel cum au fost mantuti si dreptii NT.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, vezi ca invatatura ortodoxa e cea dreapta, si nu gasim vreo contradictie in ea. Se bazeaza nu doar pe parerea unora, ci are confirmarea sfintilor, care faceau minuni. Altfel vine un hindus si zice ce intelege el din Biblie. Zice ca el intelege corect si ca are si har destul. Nu-l crezi pe cuvant, il pui sa demonstreze. Altfel ramane doar o parere, din multe altele. Prin minuni se dovedeste prezenta harului.

Biblia nu se contrazice pe ea insasi, in momentul in care o invatatura contrazice Biblia atunci aceea invatatura e gresita.
Te-as ruga sa imi raspunzi la o intrebare, Hristos le spune evreilor in Luca 11:49-51 urmatoarele :
"De aceea şi înţelepciunea lui Dumnezeu a zis: "Voi trimite la ei prooroci şi apostoli şi dintre ei vor ucide şi vor prigoni";
Ca să se ceară de la neamul acesta sângele tuturor proorocilor, care s-a vărsat de la facerea lumii,
De la sângele lui Abel până la sângele lui Zaharia, care a pierit între altar şi templu. Adevărat vă spun: Se va cere de la neamul acesta."

Intrebarea e evidenta, de ce se faceau evreii vinovati de sangele lui Abel?Ca doar nici nu exista poporul evreu atunci si vinovat de moartea lui Abel era Cain.

Intr

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de catalin2

Prima parte v-am explicat-o in mesajul precedent.
Nu fac confuzie, aceasta e invatatura ortodoxa, intarita de sfinti. In Faptele Apostolilor doar peste Apostoli s-a pogorat Duhul Sfant (harul), cei carora le predica au primit harul dupa ce au fost botezati. De asemenea, in Vechiul Testament Duhul Sfant lucra doar in exterior, astfel proorocind proorocii. Abia dupa lucrarea Mantuitorului oamenii au putut primi harul Duhului Sfant inauntrul lor, prin Botez si Sfintele Taine, unindu-se cu Hristos.
Si iti voi explica si lamurit, ca sa intelegi de ce e asa. Mai bine decat explica in catehismul ortodox nu pot explica eu: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ant-80555.html

Eu zic sa citesti mai atent in Faptele Apostolilor:
"Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul. " - Cap 10:44

Dupa cum vezi Duhul Sfant l-au primit inainte de botez.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Si nu v-am zis sa cititi in vietile sfintilor si in pateric sau limonariu, ca acolo sunt zeci de exemple? Acestea sunt din primul mileniu, dar daca neoprotestantii nu existau pe atunci de unde sa stie?
Obiectivul vrajmasului e sa nu ajunga un om in Rai, sa nu se mantuiasca. Nu il ispiteste la toate pacatele din lume, ca ala se poate sa se sature si sa caute mantuirea. De exemplu ajunge doar mandria. In Sfanta Scritura scrie ca " Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii ....". Nu inseamna ca trebuie sa le ai pe toate ca sa nu te mantuiesti, ci unul din acestea.
De aceea vrajmasul poate face si bine un timp ca sa-si atinga scopul. Chiar in cazul unui pacat sau viciu, de exemplu cineva care se drogheaza, nu simte o stare de bine, de euforie un timp, ca sa repete pacatul, sa nu il lase cumva?
Toate pacatele sunt legate de ingerul cazut. Nemaimantuindu-se, el il scapa de patima aceea, ii da un bine, ca sa ramana acolo, sa nu se mantuiasca. Ca nu cumva dupa aceea sa nu-i mai placa si sa redevina ortodox si astfel sa se mantuiasca. Acum sper ca ti se pare logica, desi poate nu o sa intelegi sau nu o sa fii de acord.

Ba deloc, teoria aceasta este nu doar ilogică, ci și păguboasă și pe alocurea chiar eretică. Auzi dom'le... diavolul să facă bine și să transforme milioane de ființe pierdute-n păcate în oameni noi pentru Dumnezeu! Îmi pare rău, dar nu mă convingeți deloc cu asemenea argumente...

[s1c2h3m4i5d6t7]

http://www.youtube.com/watch?v=34mFlyZ0CDs

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ba deloc, teoria aceasta este nu doar ilogică, ci și păguboasă și pe alocurea chiar eretică. Auzi dom'le... diavolul să facă bine și să transforme milioane de ființe pierdute-n păcate în oameni noi pentru Dumnezeu! Îmi pare rău, dar nu mă convingeți deloc cu asemenea argumente...

Eu am explicat, dar am zis ca din cauza ca cei din culte citesc doar Biblia, si nu au citit si vietile sfintilor sau patericele sau alte scrieri duhovnicesti nu inteleg in totalitate lucrarea vrajmasului. Asa ca e scris mai mult pentru ortodocsi.
"Oameni noi pentru Dumnezeu" este in alta conceptie, nefiind in Biserica nu va puteti mantui. Deci vrajmasul asta doreste, sa nu va mantuiti. Nu conteaza ca nu va da toate pacatele din lume.
Pentru exemplul dat de tine, ramane explicatia dinainte de paranteza asta. Minuni sunt acelea care arata ca sigur sunt de la Dumnezeu, ceva extraordinar. Ploaia e o minune, dar nu dovedeste ceva fata de japonezi, de exemplu. Si la japonezi ploua. Nici japonezii nu umbla toti beti si isi bat nevestele sau ce stiu eu ce pacate. Si, sper ca stiti si dvs., chiar si alti oameni din alte religii sau atei se lasa de droguri sau de bautura si isi indreapta viata. Asta nu se intampla doar la neoprotestanti sau chiar la ortodocsi.
Priviti la minunile facute de apostoli sau sfinti. Ca sa nu mai lungim discutia, nu aveti o dovada a prezentei harului, neavand minuni (in afara de cele obisnuite, soarele rasare in fiecare zi, unii se lasa de bautura, altul nu-si mai bate nevasta,etc.)
Daca nu ati inteles nu e vina mea.