Pelerinaj la Trier, Germania, la camasa lui Iisus

[nutucutu]

În prealabil postat de JoyDivision

am iterat ideea ca desi avem dovezi ca lucrurile materiale au transmis har (cum ar fi hainele lui Pavel puse peste bolnavi), totusi nu avem consemnari ca cineva s-ar fi prosternat inaintea lor sau ca le-ar fi sarutat.

Avem dovezi ca o femeie a sarutat picioarele mintuitorului, L-a uns cu mir si I-a sters picioarele . Multi dintre noi, daca am fi fost de fata, poate nu am fi indraznit sa-I sarutam picioarele, dar am fi indraznit sa-i sarutam poala hainei. Iar daca Domnul nostru doreste sa se manifeste printr-o icoana atunci eu ma voi inchina acelei icoane pentru ca ma inchin de fapt chiar Lui.

[JoyDivision]

În prealabil postat de nutucutu

Avem dovezi ca o femeie a sarutat picioarele mintuitorului, L-a uns cu mir si I-a sters picioarele . Multi dintre noi, daca am fi fost de fata, poate nu am fi indraznit sa-I sarutam picioarele, dar am fi indraznit sa-i sarutam poala hainei.

nu e relevant

În prealabil postat de nutucutu

Iar daca Domnul nostru doreste sa se manifeste printr-o icoana

nu avem de unde sa stim acest lucru, personal nu consider asa, deoarece Domnul a spus ca se va manifesta prin Duhul 1 Ioan 2:27

[JoyDivision]

În prealabil postat de osutafaraunu

Când Îl ai pe Iisus în inimă nu ai nevoie de fotografii, când umbli cu El alături zi de zi la ce-ţi slujesc pozele?

expresia cu "Isus in inima" este ceva poetic insa putem spune cu toata convingerea ca toti crestinii trebuie sa aiba duhul lui Christos Romani 8:9, prin urmare la ce ar folosi niste imagini sau statuete cu niste chipuri care difera de la icoana la icoana, de la statueta la statueta, in functie de dorinta artistului? avem duhul lui Christos, duhul este cel care da viata, carnea nu foloseste la nimic, invelisul de carne nu este de niciun folos.

[MihaiG]

În prealabil postat de JoyDivision

nu avem de unde sa stim acest lucru, personal nu consider asa,

Vedeţi, de aici izvorăsc de fapt problemele D-vs, pentru că vă imaginaţi că aveţi căderea să stabiliţi ce este şi ce nu este relevant, şi pentru că plecaţi de la opinii personale şi interpretări personale.

[JoyDivision]

În prealabil postat de MihaiG

Vedeţi, de aici izvorăsc de fapt problemele D-vs, pentru că vă imaginaţi că aveţi căderea să stabiliţi ce este şi ce nu este relevant, şi pentru că plecaţi de la opinii personale şi interpretări personale.

cu totii facem asta, fie ca suntem catolici, ortodocsi, protestanti sau neoprotestanti.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de nutucutu

Avem dovezi ca o femeie a sarutat picioarele mintuitorului, L-a uns cu mir si I-a sters picioarele . Multi dintre noi, daca am fi fost de fata, poate nu am fi indraznit sa-I sarutam picioarele, dar am fi indraznit sa-i sarutam poala hainei. Iar daca Domnul nostru doreste sa se manifeste printr-o icoana atunci eu ma voi inchina acelei icoane pentru ca ma inchin de fapt chiar Lui.

Iarăşi faceţi confuzie între Persoana Mântuitorului şi nişte simple obiecte care nici măcar n-au fost atinse de El (icoanele). Şi vă scandalizaţi dacă cineva vă spune că sunteţi idolatri (să fie clar: nu eu am spus asta), ori că vă închinaţi la alt dumnezeu...

În prealabil postat de osutafaraunu

Şi vă scandalizaţi dacă cineva vă spune că sunteţi idolatri (să fie clar: nu eu am spus asta), ori că vă închinaţi la alt dumnezeu...

Nimeni nu e scutit de ispita idolatriei, inclusiv cei care se închină literei Scripturii. Toată închinarea care nu este în duh şi în adevăr este idolatră.

Cât despre ce înseamnă „în duh şi în adevăr”, nu vreau să deschidem încă o dată cutia Pandorei, fiind o chestiune de credinţă. Noi credem că Adevărul este Hristos şi că nu putem spori duhovniceşte decât în Biserică, unde Duhul Sfânt este lucrător de la întemeierea ei.

[JoyDivision]

În prealabil postat de osutafaraunu

Iarăşi faceţi confuzie între Persoana Mântuitorului şi nişte simple obiecte care nici măcar n-au fost atinse de El (icoanele). Şi vă scandalizaţi dacă cineva vă spune că sunteţi idolatri (să fie clar: nu eu am spus asta), ori că vă închinaţi la alt dumnezeu...

nu se inchina la alt Dumnezeu, insa consider ca modalitatea prin care se inchina e nepotrivita in conditiile in care :
1. icoana are o imagine aleatorie, de la caz la caz, nestiindu-se cum arata originalul;
2. duhul lui Christos este Cel care da ungerea si locuieste in crestin, Dumnezeu nu ne-a lasat singuri, a trimis Mangaietorul, prin urmare cu ce ne-ar putea ajuta niste statuete sau imagini?
3. in absenta icoanelor, oare actul inchinarii ar fi viciat ? nu, din moment ce in Scripturi gasim un mod de inchinare in absenta imaginilor.

la fel putem spune si despre relicve (ca si camasa din Trier), acestea pot fi o modalitate prin care Dumnezeu sa faca minuni, dar nu sunt un instrument folositor in actul inchinarii deoarece nu gasim precedent biblic si Duhul este cel care face ca inchinarea sa fie conforma cu voia Domnului - Ioan 4:24

[osutafaraunu]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nimeni nu e scutit de ispita idolatriei, inclusiv cei care se închină literei Scripturii. Toată închinarea care nu este în duh şi în adevăr este idolatră.

Aşa este.

În prealabil postat de N.Priceputu

Cât despre ce înseamnă „în duh şi în adevăr”, nu vreau să deschidem încă o dată cutia Pandorei, fiind o chestiune de credinţă. Noi credem că Adevărul este Hristos şi că nu putem spori duhovniceşte decât în Biserică, unde Duhul Sfânt este lucrător de la întemeierea ei.

Este într-adevăr "o chestiune de credinţă", dar vedeţi dumneavoastră că şi credinţa asta poate fi neconformă Adevărului şi Duhului, chiar dacă realmente este sinceră. Cineva poate crede onest că a sporit spiritual în Biserică şi în realitate să fie o autoamăgire. Iar această amăgire poate lua proporţii de masă, să zicem până la dimensiunea bisericii locale (mă opresc la acest nivel pentru a nu fi acuzat de discriminare confesională). Edificatoare în acest sens (şi ontopic) este o întâmplare petrecută acum câţiva ani. În curtea unei biserici a izvorât brusc o apă ce a fost catalogată imediat ca "izvor al tămăduirii", probabil şi în urma unor miracole pe care nu le contest... poate cineva chiar a fost vindecat bând acea apă... Câteva zile mai târziu s-a descoperit şi secretul acelui "izvor": o conductă de canalizare spartă!
Fără comentarii...

În prealabil postat de JoyDivision

nu se inchina la alt Dumnezeu, insa consider ca modalitatea prin care se inchina e nepotrivita in conditiile in care :
1. icoana are o imagine aleatorie, de la caz la caz, nestiindu-se cum arata originalul;
2. duhul lui Christos este Cel care da ungerea si locuieste in crestin, Dumnezeu nu ne-a lasat singuri, a trimis Mangaietorul, prin urmare cu ce ne-ar putea ajuta niste statuete sau imagini?
3. in absenta icoanelor, oare actul inchinarii ar fi viciat ? nu, din moment ce in Scripturi gasim un mod de inchinare in absenta imaginilor.

la fel putem spune si despre relicve (ca si camasa din Trier), acestea pot fi o modalitate prin care Dumnezeu sa faca minuni, dar nu sunt un instrument folositor in actul inchinarii deoarece nu gasim precedent biblic si Duhul este cel care face ca inchinarea sa fie conforma cu voia Domnului - Ioan 4:24

Stimata domnisoara,
Am o mare stima pentru penticostali, in calitate de filo-carismatic, insa, daca e vorba de parerile privind inchinarea la Dumnezeu in si prin materie, drumurile "noastre" si ale "voastre" nu mai converg. Desigur, inteleg ca opiniile dvs. sunt, sau se vor a fi, fondate exclusiv scriptural, de aceea, in cele ce urmeaza, voi folosi exclusiv argumente din varianta agreeata de np din Romania a Cuvantului lui Dumnezeu, "Biblia Cornilescu". Habar nu am ce varianta folosesc protestantii/neo statuniti, dar banuiesc ca e in acelasi duh. :D Ma enerveaza procedura si mi-e lene sa dau referinte exacte, adica trimiteri, asa ca voi cita aproximativ din memorie. Incipiam:
- "si a vazut Dumnezeu ca toate (cele facute de mana Sa in lumea materiala) sunt bune foarte";
- versetele legate de "propaganda prin minuni a Fiarei", in speta faza cu "focul din cer" si "inchinarea la icoana Fiarei".
Culmea e ca, in chiar variantele voastre, pretinsa idolatrie a Bisericilor Traditionaliste, de la catolici la ortodocsi si de la miafiziti la anglicani, poate fi demontata foarte usor.
Spune-mi, cand face cineva un fals, o copie dupa ceva, nu e clar ca originalul este ceva demn de pretuire? Daca banii nu ar avea valoare, nu ar exista falsificatori de bani, nu? Ca biolog, stiu bine ca mimetismul presupune ca specia imitata are niscaiva atuuri...defensive sau ofensive... Deci, daca ne gandim bine, ce va face Javra Haploida va fi aceasta: sa imite ceva adevarat, recte folosirea icoanei in ichinarea la Dumnezeu. Psihologic, e si plauzibil: Dumnezeul Adevarat e discret, si infinit de subtil. Icoane/statui/moaste facatoare de minuni nu gasesti pe toate drumurile. Insa o icoana care vorbeste cu inchinatorul..iti dai seama ce impact urias la nivel deopotriva de individ si masse va avea? Sau "focul din Cer"...stiti Cine a refuzat oferta mioapa duhovniceste a apostolilor de a cobora foc din cer...ei bine, Neumanul va face exact asta...nu au vrut sa il gazduiasca, ii calcineaza degrab'. si ulte altele, imagini in oglinda, enantiomeri ale faptelor si preceptelor Mantuitorului.
Deci, cred ca ati inteles: ideea ca ideea de inselare din partea Vrajmasului, care strabate toate avertismentele duhovnicesti in Scriptura si Paterice deopotriva, are sens prin valoarea a ce este imitat. Altfel, nu are sens. Ca sa destindem putin atmosfera topicului, cu siguranta ai vazut, la surate de generatie, dar nu dupa duhovnicie, practica imitarii "vedetelor/modelelor": se tund ca ele, se imbraca ca ele, etc. Daca nu ar avea valoare (lumeasca si mai mult decat discutabila, dar deh, la mintea lor...) acel model, atunci nu ar face-o...
Asa ca se poate demonstra, prin Harul Domnului, inclusiv cu...faptele Dusmanului, valoarea cinstirii icoanelor... Infricosator paradox, dar evident, mai ales daca dai prejudecatile confesionale deoparte. Eu le-am dat: am citat doar Scriptura.