Ganduri despre dogmatica in general

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihailc

Cătălin2, MariS nu-i un ecumenist, aşa cum nici eu şi nici Iustin10 sau alţii înfieraţi pe nedrept pe forumul ăsta. La o privire mai atentă şi fără prejudecăţi şi reducţionisme strict teoretice, un creştin adevărat nu poate vorbi despre alţii ca despre nişte condamnaţi doar pentru că aceia s-au născut într-o cultură greu permeabilă la spiritualitatea ortodoxă sau au ajuns, din varii motive, prizonierii unei religiozităţi falsificate. Sunt şi sfinţi care au vorbit despre credinţa în mila nesfârşită a lui Dumnezeu cu privire la toţi oamenii (vezi Isaac Sirul sau Siluan Athonitul) chiar dacă n-au făcut din asta o doctrină şi n-au oferit garanţii nimănui că se va întâmpla aşa.

Unui pustnic care i-a spus odată: ,,Dumnezeu va pedepsi pe toţi ateii şi ereticii, care vor arde în focul veşnic“, Siluan i-a replicat: ,,bine dar spune-mi dacă vei fi în rai şi de acolo vei vedea cum arde cineva în focul iadului, vei mai avea pace?” – “Ce să-i faci? E păcatul lor“, a spus pustnicul. La care Siluan a răspuns: “Iubirea nu poate suferi aceasta. Trebuie să ne rugăm pentru toţi oamenii“.

Ăsta nu este ecumenism, ci ortodoxia cea mai curată care vede în oameni posibilitatea revelării chipului şi asemănării lui Dumnezeu indiferent cât de mutilată de păcat şi rătăcire este această icoană vie .

Sunt perfect deacord cu cele scrise si tocmai ca iubirea nu poate suferi sa il vada pe celalalt arzand in focul Iadului, cum va suporta atunci Dumnezeu care este iubire pura? Nu putem fi noi mai buni decat Dumnezeu si totusi El a fost cel care a vorbit in Evanghelii despre scrasnirea dintilor in focul cel vesnic. De aici si atitudinea unora ca acel pustnic pentru ca nu il pot contrazice pe Domnul. Ca atare eu nutresc speranta ca Domnul va reusi pana la urma sa ii scape pe toti ca in acea povestioara in care un bogat nu vroia sa dea nimic niciodata unui sarac iar intr-o zi, nervos pe acesta, a aruncat cu o paine dupa el, asa cum se arunca cu pietre dupa caini, iar acea paine l-a salvat, avea si el in sfarsit o fapta buna. Ca atare poate ca si cel mai rau om a aruncat macar din greseala o firimitura de ceva bun altuia si cu aceea Domnul va face in asa fel incat sa il salveze ca altfel va fi prea trist sa vedem pentru eternitate suflete care se chinuie de durere si plang non-stop. Nu stiu cine ar putea trai in pace cu asa spectacol vesnic sub ochi...

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Cătălin2, MariS nu-i un ecumenist, aşa cum nici eu şi nici Iustin10 sau alţii înfieraţi pe nedrept pe forumul ăsta. La o privire mai atentă şi fără prejudecăţi şi reducţionisme strict teoretice, un creştin adevărat nu poate vorbi despre alţii ca despre nişte condamnaţi doar pentru că aceia s-au născut într-o cultură greu permeabilă la spiritualitatea ortodoxă sau au ajuns, din varii motive, prizonierii unei religiozităţi falsificate. Sunt şi sfinţi care au vorbit despre credinţa în mila nesfârşită a lui Dumnezeu cu privire la toţi oamenii (vezi Isaac Sirul sau Siluan Athonitul) chiar dacă n-au făcut din asta o doctrină şi n-au oferit garanţii nimănui că se va întâmpla aşa.

Unui pustnic care i-a spus odată: ,,Dumnezeu va pedepsi pe toţi ateii şi ereticii, care vor arde în focul veşnic“, Siluan i-a replicat: ,,bine dar spune-mi dacă vei fi în rai şi de acolo vei vedea cum arde cineva în focul iadului, vei mai avea pace?” – “Ce să-i faci? E păcatul lor“, a spus pustnicul. La care Siluan a răspuns: “Iubirea nu poate suferi aceasta. Trebuie să ne rugăm pentru toţi oamenii“.

Ăsta nu este ecumenism, ci ortodoxia cea mai curată care vede în oameni posibilitatea revelării chipului şi asemănării lui Dumnezeu indiferent cât de mutilată de păcat şi rătăcire este această icoană vie .

Mihail, problema despre mantuire nici macar nu am inclus-o neaparat la conceptiile ecumenste, desi e o consecinta a ei. Eu m-am referit doar la invatatura de credinta. De exemplu unul din efectele acestei credinte este noua invatatura ca sunt valabile si Taine din alte culte, ca urmare a dogmei protestante a ramificarii harului.
Dar cum vezi nici protestantii sau ecumenistii nu s-au gandit sa extinda mantuirea in afara harului si botezului, tocmai de aceea au teoria aceasta cu ramificarea harului in toate cultele. Puteau foarte usor sa spuna ca toti sunt crestini, fara sa mai faca si o teorie care sa impace aceste lucruri.
De asemenea, ecumenismul nu se refera de obicei la cei din alte religii, ci doar la cultele crestine, new-age-ul propovaduieste un astfel de ecumenism global.
Acum referitor la acel citat, el spune exact gandirea ortodoxa, nu se refera la mantuirea tuturor (care este eroarea apocatastazei). Adica faptul ca unui crestin ii e mila de orice om ca nu se va putea mantui si il doare sufletul, si singurul ajutor pe care il pot da este sa se roage pentru acei oameni ca sa capete luminarea.
Asadar, se sustine nu doar mantuirea altora, dar si ca alte culte si alte religii sunt la fel ca si crestinismul/ortodoxia, nu are importanta idolatria sau erezia. Se tot aduc in vedere faptele, dar faptele din cele zece porunci contin si primele trei porunci, care se refera la idolatrie. De aceea intrebam ce fapte, daca sunt incalcate cateva porunci.
Noi nu avem invatatura din vest, in care divinitatea e detasata de lume si a dat si unui vicar sa conduca biserica. In ortodoxie Domnul are grija de creatie, nimic nu se intampla fara voia sau ingaduinta Sa. Niciun om care merita nu este lasat deoparte de mantuire, pentru ca Domnul este Atotputernic, poate sa ajute pe oricine care cere ajutor. De aceea noi spunem ca eixista har chemator, nu avem conceptia protestanta, ca depinde de puterea e convingere a unui misionar. Si pentru un ortodox tot harul chemtor il ajuta sa caute si sa afle adevarul, nu tine cont de granitele tarilor. Pe de alta parte noi de ce trebuie sa suportam caderea lui Adam si indpartarea de Dumnezeu? Noi nu am fost cand traia Adam, dar suportam consecintele. La fel acei oameni triesc intr-o tara neortodoxa datorita alegerii facute de stramosii lor. Apostolii s-au dus in toata lumea cunoscuta, inclusiv la ndieni, dar indienii nu sunt crestini. Parintii spun ca omul, datorita chipului lui Dumnezeu, pot ajunge sa il cunoasca pe Dumnezeu. Si astfel pot veni in Biserica sa primeasca harul si astfel sa restabileasca si asemanrea cu Dumnezeu, nu doar chipul.
Acum legat de mantuire, cum spune si parintele Arsenie, ce rost mai au discutiile daca nu e vorba de mantuire. Ce importanta are ca noi avem dreapta credinta sau jertfa Mantuitorului, daca se mantuiesc fara probleme si ceilalti? Abia acum au dreptate unii sa spun ca ne mandrim cu dreapta credinta, pentru ca daca nu are nicio importanta e doar o falire ca noi avem dreapta credinta si ei nu, rezultatul e acelasi, ambii se pot mantui.
Cum se poate desfasura o discutie intre un ortodox care sustine asta si un hindus sau un adventist? Ii spune ortodoxul de Hristos, de mantuire, de Biserica, acela intreaba daca are si el posibilitatea sa ajunga in Rai daca ramane hindus/adventist, ortodoxul ii spune ca da, iar ala pe buna dreptate ii raspunde ca de ce il mai bate la cap despre dreapta credinta daca finalitatea e aceeasi, e posibil sa fie colegi in Rai si daca ramane hindus si se inchina la Shiva. Ar rade si el de lipsa de coerenta a ceea ce spune ortodoxul.
Sfintii spun ca Iisus a adus mantuirea, de aceea il numim Mantuitor, si nu a adus o alta cale de mantuire. Domnul ne-a dat ce trebuie sa facem sa ne mnatuim, ne-a dat-o prin revelatie, noi nu putem schimba asta cu gandirea noastra omeneasca, sa facem o alta invatatura decat cea revelata, dupa cum ni se pare noua mai buna. Si toti sfintii spun asta, eu am dat doar cateva exemple de sfinti. Alta invatura provine doar din ecumenism sau new-age, care s-a infiltrat si in otodoxie, la unii credinciosi, de ce sa nu recunoastem. Si daca pierdem dreapta credinta pierdem si harul, o sa fim ca una din multele culte, ca ortodoxia o sa ramana, cu noi sau fara noi, la noi in tara sau la altii.
P.S. Maris avea nu doar conceptii ecumensite moderate, ci foarte liberale, asemanatoare lui Adriana (dar care e onesta si recunoaste ca le are). Pe forumul catolic eu am crezut ca e catolic, pana am venit pe forumul ortodox. Spunea ca s-a impartasit la greco-catolici si nu credea ca ar fi facut vreo greseala. Asta nu inseamna ca asa ar trebui sa ramana toata viata, poate sfaturile de pe forum i-au folosit si a inteles mai bine ortodoxia. Atat, ca nu vreau sa vorbesc despre el daca nu e prezent pe forum de cateva luni.

[Tartaruga]

Catalin,
Daca tot m-ai pomenit, pot sa-ti pun o intrebare? Daca ai stii sigur ca se mantuiesc si musulmanii, si hindusii etc., tu ai renunta sa mai fii ortodox?

Oare ce ştim noi despre mântuire? Nu ştim de noi înşine dacă ne vom mântui, cum să ne pronunţăm în privinţa altora?
Dar ce ştim este că Hristos a venit, făcându-Se cunoscut, dăruindu-ni-Se nouă, jertfindu-se ca tot omul să aibă viaţă veşnică din jertfa Sa. S-a înălţat, continuând să fie prezent în Biserică, lucrările Sale predându-le apostolilor, sfinţilor... Biserica nu e altceva decât felul în care El continuă să fie cu noi, nemijlocit, văzut, palpabil aşa cum era în vremea aceea.

Dar oare nu aveau parte atunci de vindecare decât cei care reuşeau să-L atingă? Nu primeau harul Său decât cei care auzeau cuvintele direct din gura Sa?

Din nou spun: noi ştim unde este Dumnezeu; dar nu ştim unde nu este. Şi înţelept mi se pare, pentru oricine, să-L caute acolo unde ştie că este, nu acolo unde nu ştie dacă este.

În prealabil postat de N.Priceputu

Şi înţelept mi se pare, pentru oricine, să-L caute acolo unde ştie că este, nu acolo unde nu ştie dacă este.

Da, numai ca intelepciunea nu e in oricine. Si nici nu pica din pom si nu-i din nascare...
Si inca, chiar cei ce-au fost o clipa intelepti, uneori dau semne ca au invatat sa pretuiasca mai mult istetimea/desteptaciunea. (Uite de pilda cazul meu, istetul pamantului, deseori...)

[cristiboss56]

În prealabil postat de ioan cezar

Da, numai ca intelepciunea nu e in oricine. Si nici nu pica din pom si nu-i din nascare...

E si din nascare , frate , ca dar de mare pret , si mai pica si de Sus , tot ca dar , numai ca ochii nostri sunt cam intunecati de micile griji lumesti , si nu numai . . .

[Tartaruga]

În prealabil postat de N.Priceputu

Oare ce ştim noi despre mântuire? Nu ştim de noi înşine dacă ne vom mântui, cum să ne pronunţăm în privinţa altora?
Dar ce ştim este că Hristos a venit, făcându-Se cunoscut, dăruindu-ni-Se nouă, jertfindu-se ca tot omul să aibă viaţă veşnică din jertfa Sa. S-a înălţat, continuând să fie prezent în Biserică, lucrările Sale predându-le apostolilor, sfinţilor... Biserica nu e altceva decât felul în care El continuă să fie cu noi, nemijlocit, văzut, palpabil aşa cum era în vremea aceea.

Dar oare nu aveau parte atunci de vindecare decât cei care reuşeau să-L atingă? Nu primeau harul Său decât cei care auzeau cuvintele direct din gura Sa?

Din nou spun: noi ştim unde este Dumnezeu; dar nu ştim unde nu este. Şi înţelept mi se pare, pentru oricine, să-L caute acolo unde ştie că este, nu acolo unde nu ştie dacă este.

Noi stim unde este Dumnezeu sau credem ca stim? De vazut nu L-a vazut nimeni, si nimeni nu L-a putut cuprinde vreodata cu totul in mintea si intelegerea sa caci Dumnezeu este infinit si de necuprins intr-o minte de om. Ceea ce a vazut omul a fost Fiul lui Dumnezeu, si Acesta ni L-a prezentat pe Dumnezeu mai pe intelegerea noastra, iar ceea ce ne-a prezentat a fost o imensa iubire, apa vie din care ne-a invitat sa gustam ca sa nu ne mai fie vreodata sete si sa avem viata vesnica. Iar modul in care ne-a invatat ca se gusta aceasta iubire, aceasta viata vesnica, in care se gusta de fapt Dumnezeu, ni l-a aratat foarte limpede: prin iubire fata de ceilalti, iubind ne adapam din Dumnezeu, din viata vesnica. Doar iubind stim unde-i Dumnezeu, caci Dumnezeu este in cel ce iubeste, iubirea vine de la Dumnezeu, dar daca nu iubim nu mai suntem nimic, caci in afara lui Dumnezeu nu exista absolut nimic, ci doar un foc mare in care ard uscaturile... Si sper ca Dumnezeu Iubirea sa fie atat de mare incat in afara Lui sa nu fie nici macar focul cu uscaturile... Iubirea toate le spera si le nadajduieste...

[AlinB]

În prealabil postat de Tartaruga

Noi stim unde este Dumnezeu sau credem ca stim? De vazut nu L-a vazut nimeni, si nimeni nu L-a putut cuprinde vreodata cu totul in mintea si intelegerea sa caci Dumnezeu este infinit si de necuprins intr-o minte de om. Ceea ce a vazut omul a fost Fiul lui Dumnezeu, si Acesta ni L-a prezentat pe Dumnezeu mai pe intelegerea noastra, iar ceea ce ne-a prezentat a fost o imensa iubire, apa vie din care ne-a invitat sa gustam ca sa nu ne mai fie vreodata sete si sa avem viata vesnica. Iar modul in care ne-a invatat ca se gusta aceasta iubire, aceasta viata vesnica, in care se gusta de fapt Dumnezeu, ni l-a aratat foarte limpede: prin iubire fata de ceilalti, iubind ne adapam din Dumnezeu, din viata vesnica. Doar iubind stim unde-i Dumnezeu, caci Dumnezeu este in cel ce iubeste, iubirea vine de la Dumnezeu, dar daca nu iubim nu mai suntem nimic, caci in afara lui Dumnezeu nu exista absolut nimic, ci doar un foc mare in care ard uscaturile... Si sper ca Dumnezeu Iubirea sa fie atat de mare incat in afara Lui sa nu fie nici macar focul cu uscaturile... Iubirea toate le spera si le nadajduieste...

Frumos, dar fara Har, sunt doar cuvinte.

Sigur, cu sfortari omenesti, ceva iubire se poate pune in practica, dar nu e aceeasi Iubire.

Si diferenta se simte, pentru cunoscatori..

[AlinB]

În prealabil postat de Tartaruga

Sunt perfect deacord cu cele scrise si tocmai ca iubirea nu poate suferi sa il vada pe celalalt arzand in focul Iadului, cum va suporta atunci Dumnezeu care este iubire pura?

Cum a suportat si diavolul sa arda in focul Iadului.
Iti aduc aminte ca diavolul nu a fost creat de Dumnezeu, El a creat altceva si inca ce..cata frumusete si perfectiune..

Domnul va face in asa fel incat sa il salveze ca altfel va fi prea trist sa vedem pentru eternitate suflete care se chinuie de durere si plang non-stop. Nu stiu cine ar putea trai in pace cu asa spectacol vesnic sub ochi...

Depinde cum intelegi focul iadului.
Nu stiu care sfant spunea ca si cei drepti si cei rai vor trai sub aceeasi Lumina.
Doar ca pentru primii ea va fi binecuvantare si pentru ceilalti chin.

Si cine stie (speculez eu) poate Iadul este un loc special pentru cei care nu pot indura prea multa Lumina. De bine nu le este bine, dar poate nici atat de rau.

[Tartaruga]

În prealabil postat de AlinB

Frumos, dar fara Har, sunt doar cuvinte.

Sigur, cu sfortari omenesti, ceva iubire se poate pune in practica, dar nu e aceeasi Iubire.

Si diferenta se simte, pentru cunoscatori..

Aline,
Tu vei fi cunoscator cu puterea de a stii unde se afla Harul doar atunci cand tu insuti vei fi plin de Har. Iar cand vei fi asa plin de Har de vei putea sa stii tu unde-i Harul, vei aplica fara sa clipesti "Nu judeca si nu vei fi judecat", iar cei din jurul tau vor primi astfel doar pace de la tine. Este foarte simplu.