Sarcina Violului- Dilema crestina sau rationala ...

[DragosP]

În prealabil postat de EzioAuditore

Prefer oricand sa fiu catalogat cu ateii , pentru ca ei sunt sinceri, recunosc ca nu Il cunosc pe Dumnezeu. Nu sunt ipocriti ca altii.

Eşti confuzat.
Ateii cică nu Există Dumnezeu.

[CristianR]

Când punem problema suferinței cumplite a unor nevinovați și de ce Dumnezeu nu intervine pentru a o înlătura, cred că cel mai bine înțelegem dacă privim către felul în care însuși Dumnezeu a suportat-o când a luat trup de om. Este adevărat că dacă Hristos L-ar fi rugat pe Tatăl să intervină pentru a-l apăra de prigonitori, ar fi făcut-o, dar noi n-am mai fi avut parte de mântuirea dată prin jertfa Sa. Însă chinurile la care a fost supus din partea oamenilor s-au datorat răutății acestora, nu voii Tatălui, venită din alegerea lor liberă de a se despărți de Dumnezeu și de a se face slujitori duhurilor răutății.

Din felul în care Hristos s-a comportat în lume vedem că a fost ca un intrus într-o lume a diavolului, în lumea ce purta în sine toate consecințele căderii. A venit ca un pescar, smulgând din ghearele satanei pe câțiva, plătind preț scump pentru aceasta, și nici cei salvați nefiind scutiți de a simți pe pielea lor sfâșierea produsă de aceste gheare ale vrăjmașului, care nu-i vrea cu niciun chip scăpați.

Dumnezeu ar putea într-o clipă să își impună legea în lumea noastră; ar putea, cum spunea Hristos, trimite legiuni de îngeri; ar putea să nimicească orice împotrivire față de voința Sa cea bună. Dar nu o face și nu a făcut-o niciodată în istorie, scandalizându-ne mereu pentru că acționează cu totul altfel decât am acționa noi. Nici acum nu putem pricepe de ce a venit în lume smerit și vulnerabil, blând și cucerind doar prin cuvânt, în loc să vină cu putere și cu sabie, așa cum s-ar cuveni Unuia care are puterea deplină.

În toată istoria biblică, însă, vedem că ceea ce a dorit Dumnezeu a fost să nu stânjenească libertatea omului cu nimic, pentru că anulându-i libertatea de a alege i-ar anula chiar iubirea, care nu poate veni decât dintr-o alegere cu totul liberă. De aceea El așteaptă să fie chemat, nu dă niciodată buzna, așteaptă să fie poftit, să i se deschidă ușa.

Atunci când cineva, aflat într-o suferință mare Îl cheamă, se poate întâmpla ca, chiar dacă nu-i înlătură suferința, să-i dăruiască prezența Sa, făcându-l ca tocmai în acea durere să Îl simtă mai aproape și să cunoască adevărata fericire, după cum știm de la N. Steinhard, spre exemplu.

Prin urmare, atunci când un nevinovat este violat și nimeni nu-l trăznește pe violator, deși mulți Îl acuză pe Dumnezeu pentru neintervenția Sa, ori consideră că, fiind absent într-un astfel de moment înseamnă că este absent tot timpul și, de fapt, aceasta este dovada că nici nu ar exista, El este, de fapt, unit cu cel agresat, bătut, violat, mai ales dacă acesta Îl strigă. Este un Dumnezeu paradoxal, care nu se face cunoscut prin putere, ci printr-o extrem de mare delicatețe și blândețe, pe care noi n-o putem înțelege și o condamnăm adesea.

[bin000]

În prealabil postat de EzioAuditore

Prefer oricand sa fiu catalogat cu ateii,pentru ca ei sunt sinceri, recunosc ca nu Il cunosc pe Dumnezeu. Nu sunt ipocriti ca altii.

...dar tu vrei sa-L cunosti?Ce ai facut ca sa ajungi sa-L cunosti,in afara de a-L blasfemia? Tu cand vrei sa cunosti o persoana ,un om oarecare sau pe Dumnezeu, il(o) iei la injuraturi si il(o) dispretuiesti ,apoi astepti ca el,ea sau El sa ti se deschida cu iubire si recunostinta .Nu ti se pare o nebunie? ...Diferenta intre ceilalti oameni si Dumnezeu ,e ca Dumnezeu CHIAR are rabdare cu noi.Unii,insa,interpreteaza gresit rabdarea Lui Dumnezeu,spre a lor pierzare.

[stephgnr]

În prealabil postat de EzioAuditore

Dar care este acea cauza pentru care trebuie sa suferi un viol? ca eu nu o vad.

Părerea mea, pentru că se cer păreri aici, e că violul ți-l mai și cauți cu lumânarea... Adică se întâmplă extraordinar de rar, din ce am văzut/auzit eu ca fata violată să fie o sfântă, devreme acasă, care își vede de treburile ei, nu se plimbă prin locuri aiurea, mai pe scurt, nu provoacă. Deci nu-ți dă Dumnezeu violul ci tu îți creezi circumstanțe, și orice greșeală se plătește.

În prealabil postat de EzioAuditore

Nu stiti asta 100%, presupuneti. Toti presupunem multe, nu inseamna ca sunt si adevarate.

Nu discută nimeni aici credința dvs. sau a altora. Părerea mea e că, având în vedere că sunteți pe un forum denumit „crestinortodox.ro” mai exact „Creștin Ortodox”, ar trebui să plecați de la premisa că pe aici lumea cam crede 100% că Dumnezeu există. Cine vine aici și nu crede, ori încearcă să creadă ori vrea să ia peste picior credința altora. Apropo, ca o paranteză, eu cred 100% că El există!

În prealabil postat de EzioAuditore

Prefer oricand sa fiu catalogat cu ateii , pentru ca ei sunt sinceri, recunosc ca nu Il cunosc pe Dumnezeu. Nu sunt ipocriti ca altii.

De fapt, marea majoritate a ateilor sunt niște ipocriți care nu respectă drepturile altora de a avea propriile credințe. În aceeași ordine de idei, nu mă pot abține să nu spun că foare mulți dintre atei sunt niște persoane batjocoritoare care nu își limitează necredința la stilul lor de viață ci țin neapărat să râdă de credințele altora. Eu nu pot respecta așa ceva! Dar dvs. puteți fi catalogat drept orice doriți. Aici intervine liberul arbitru!
Toate bune!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dumnezeu nu doreste moartea pacatosului, ci indreptarea lui.

Un atocunoscator ar trebui sa stie daca respectivul se indreapta sau nu. Am dreptate?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Indelunga Lui rabdare, mult mai mare decat a mea, e unul din motivele pentru care Il stimez.

De ce are nevoie un atotcunoscator de rabdare???

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In mai rarele situatii in care El a intervenit imediat, pedepsind faptasii, vad ca ateii nu Il stimeaza pentru ca a intervenit imediat pedepsind cu moartea subita.

1. De ce intervine rar si nu uniform, in sensul de mereu atunci cand apare o posibila nedreptate?
2. Intervenind rar altereaza liberul arbitru mai rar?
3. Este moartea singura "solutie" pe care o poate gasi un zeu atotputernic si benevolent? Ii place sangele?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe toti pacatosii la Potop. Pe toti sodomitii din Sodoma. Pe Core si pe fii lui. Pe copiii care isi bateau joc de omul lui Dumnezeu. Etc.

Cu ei de ce nu a avut rabdare?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, Dumnezeu greseste in urmatoarele doua situatii:
-cand intervine imediat omorandu-i pe cei fara de lege.
-cand zaboveste in interventia Lui, lasandu-i (o vreme) sa traiasca.

Bune intrebari: cand intervine imediat si cand zaboveste in interventia Lui? De fapt stai... nu erau intrebari, ci afirmatii. Ciudat!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In lume actioneaza doua forte. Dumnezeu si diavolul. Unul este creatorul Cosmosului. Al Chaosului este celalalt.

Doar ca unul se presupune a fi creatorul creatorului de haos si, in atotcunostinta Lui, stia foarte bine ce avea sa genereze.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Atata cat cunosc, sadicul este cineva care genereaza el suferinta si care trage bucurie din aceasta.

De acord: conform definitiei sadismului si al Dumnezeului crestin, nu este sadic. Doar ca unii nu isi explica lipsa de reactia a unui atotputernic si trag concluzia ca pe acesta il bucura deopotriva frumusetea si hidosenia propriei creatii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu am auzit ca Dumnezeu sa genereze violuri.

In numele anumitor Dumnezei se violeaza si astazi.
...Dar poate nu ai citit Vechiul Testament si ce porunca a primit Moise de la insusi Domnul. Bine, nu avem de unde sa stim daca fecioarele care au fost lasate in viata nu au fost de acord cu un eventual act sexual. Biblia nu spune nimic si nu are rost sa tragem concluzii aiurea. Biblia nu spune nici cate degete la o mana avea Isus, deci nu vom sti niciodata.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici nu cred ca se bucura cand le vede.

Eu cred ca nici nu se bucura, nici nu se intristeaza, nici nu ramane indiferent.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Inorogul

Un atocunoscator ar trebui sa stie daca respectivul se indreapta sau nu. Am dreptate?

Desigur ca stie. Asta nu inseamna ca si intervine. Daca fiul dv e alcoolic, dedandu-se zilnic pacatului betiei, stiti ca o va sfarsi prost. Nu e nevoie sa fii chiar atotcunoscator pentru asta. Si ? Ce faceti ? Il omorati ?

De ce are nevoie un atotcunoscator de rabdare???

Nu vad legatura. Adica atotcunoscatorii sunt nerabdatori ? Asa va imaginati un atotcunoscator ? Asta se va mantui: il las. Asta nu se va mantui. Pac, il omor !
In acest caz, omenirea are marea sansa de a nu avea un dumnezeu inorog.

1. De ce intervine rar si nu uniform, in sensul de mereu atunci cand apare o posibila nedreptate?

Inca odata: Dumnezeu vrea o lume in care sa domneasca ordinea naturala si nu o lume condusa de El trimitand ingeri cu sabia. Miracolele inseamna suspendari ale ordinii naturale. De aceea miracolele sunt atat de rare. Ca, daca ar fi dese, nici nu ar mai fi miracole. Din timp in timp, Dumnezeu face miracole, ca sa nu uite oamenii nici puterea Sa, nici cine a facut legile firii: acela care le poate si suspenda.

2. Intervenind rar altereaza liberul arbitru mai rar?

Ca regula generala, miracolele date de interventia divina manifesta nu se fac in sensul alterarii liberului arbitru.

3. Este moartea singura "solutie" pe care o poate gasi un zeu atotputernic si benevolent? Ii place sangele?

Este ceva adevarat in ce spuneti. Moartea a aparut in lume ca solutie la pacat. De aceea a aparut moartea in lume: ca sa nu fie pacatul fara sfarsit.

Pentru pacatosi, moartea inseamna sfarsitul pacatelor lor. Iar pentru drepti, ea inseamna intoarcerea acasa. Cine nu s-ar intoarce cu bucurie acasa, stiind ca tatal sau a pregatit vitelul cel gras ?

Doar ca unul se presupune a fi creatorul creatorului de haos si, in atotcunostinta Lui, stia foarte bine ce avea sa genereze.

Dar nu l-a creat asa. L-a creat frumos, puternic, indraznet, fericit. Dar si inzestrat cu libertate. In ce priveste faptul ca stia ce anuma va face cu libertatea lui, recititi primul raspuns.

De acord: conform definitiei sadismului si al Dumnezeului crestin, nu este sadic. Doar ca unii nu isi explica lipsa de reactia a unui atotputernic si trag concluzia ca pe acesta il bucura deopotriva frumusetea si hidosenia propriei creatii.

Frumusetea creatiei il bucura, dar hidosenia il face sa sufere. In gradina Ghetsimani, Dumnezeu a suferit si a transpirat cu picaturi de sange numai gandindu-se la hidosenia de care vorbiti.

In numele anumitor Dumnezei se violeaza si astazi.

Eu, unul, nu am auzit de crestini care sa violeze in numele lui Dumnezeu. Alti oameni care sa violeze in numele altor dumnezei, am auzit. Aceia sunt pagani, iar dumnezeii acelora sunt diavoli.

...Dar poate nu ai citit Vechiul Testament si ce porunca a primit Moise de la insusi Domnul.

Aha, aici vroiati sa ajungeti. Cu placere voi participa la o analiza a versetelor respective pe topicul VT.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De ce sa fie sadic ? Dumnezeu este cel ce violeaza ?

Sadismul este descris si ca o placere bolnavicioasa de a privi pe altii cum sufera, nu doar de a-i face el insusi sa sufere. Astfel, conform descrierii oferite, nu de mine, el nu mai este sadic, ci ...psihotic.

Dumnezeu sufera puternic (efectiv nu pot sa imi imaginez ce inseamna acest lucru; il doare sufletul/inima, plange, se incrunta?), poate interveni oricand decisiv dar nu o face decat in feliile de paine, in icoanele care lacrimeaza mir, intorcand cursul raurilor, aprinzand spontan faclii etc.. ...Toate acestea pentru a nu influenta liberul arbitru al unui violator. Sigur, nu are probleme in a influenta liberul arbitru al bolanavilor pe care, chipurile, ii vindeca, pe al inaltilor prelati carora li se arata in vis. Ce paradox! Dumnezeul propus este unul personal, interventionist, dar care nu se implica in liberul arbitru al omului. Hotarati-va! Intervine sau nu intervine????

Intrebare 1: daca Dumnezeu ar paraliza un individ (in sensul de a-l opri in a efectua sau duce pana la capat actiunea, nu in sens medical) DUPA ce acesta a luat decizia de a viola, cu ce ar fi influentat liberul arbitru?

Intrebare 2: daca Dumnezeu nu doreste sa influenteaze liberul arbitru de ce decide uneori sa intervina, conform spuselor adeptilor acestuia?

Intrebare 3: Unei persoane violate i s-a respectat liberul arbitru?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Are, din moment ce a intervenit in situatii cu mult mai critice. De exemplu, salvand trei tineri care erau in cuptor si nu au ars.

Pai aici nu a influentat liberul arbitru? De ce Dumnezeu este selectiv si care sunt criteriile de selectie? Daca aceste criterii nu sunt transparente nu mai putem vorbi despre dreptate/justete. Conform descrierii care I se ofera El este injust si face discriminari - nu suntem toti egali in fata Lui.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar acestea sunt interventii exceptionale, de aceea le numim miracole.

Si daca nu ar fi exceptionale, ci la ordinea zilei, care ar fi problema? Daca legile naturii ar fi sfidate si ar urma un tipar (ex: de fiecare data cand un semen doreste sa faca rau altei persoane), de ce nu le-am spune tot miracole? Nu cred ca miracolul poate fi conditionat de raritate.
Astfel nu s-ar mai indoi nici atata lume de existenta si puterea Lui.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Daca Dumnezeu l-ar trazni de fiecare data pe violator nu am mai vorbi de miracol. Am vorbi de o lume guvernata prin traznete divine.

Efectiv nu inteleg rationamentul. Care dintre atributele lui Dumnezeu ar fi incalcat daca acesta ar interveni asupra tuturor violatorilor din lume oprindu-i pe acestia in a-si concretiza intentiile? Omnipotenta, justetea si benevolenta Lui ar ramane intacte si mult mai putin controversate. Evident, nu e nevoie de traznete decat daca e Posedion.

Sugerezi cumva faptul ca pentru Dumnezeu este mai important ca oamenii sa considere miracolele ca fiind evenimente rare, mai degraba decat sa eradicheze nedreptatea?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Liberul arbitru inseamna capabilitatea pe care o au oamenii (si ingerii) de a alege intre bine si rau, adica intre legea lui Dumnezeu si alte (ne)legiuiri.

De fiecare data cand Dumnezeu intervine El influenteaza aceasta capabilitate, de a alege intre bine si rau? Atunci sa nu mai intervina!

Si daca totusi intervine dupa ce omul a facut alegerea ...care ar fi problema? ...Asta ca sa nu ma leg si de faptul ca El este atotcunoscator si ar putea sa intervina si inainte; am zis sa nu complic situatia.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Violatorii ajung violatori, hotii hoti si criminalii criminali in urma unui exercitiu al liberului arbitru (luan optiunea nefericita pentru ei).

OK, atunci Dumnezeu poate interveni cu putin timp inainte ca acestia sa actioneze, sfidand legile naturii. Nu vad care ar fi problema.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Liberul arbitru nu inseamna ca nu exista suferinta.

Liberul arbitru poate desemna doar luarea unei decizii, nu presupune si exteriorizarea acesteia. In secunda in care cineva decide sa violeze Dumnezeu poate interveni. Fiind atotcunoscator, el stie daca respectivul s-ar fi razgandit cumva. Nu?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dumnezeu nu ne-a promis ca nu vom suferi.

Rau a facut! :)

Discutia este mult mai complxa si, cu tot respectul, am coborat nivelul discutiei pentru a juca pe acelasi teren, ca sa zic asa. Un raspuns satisfacator la aceste intrebari (extrem de putin probabil) nu rezolva mii de alte paradoxuri, contestari etc., dar ar fi un inceput, chiar premiera.

Gasesc ireal sa vad oameni inteligenti care fac rationamente atat de fragile, desi in orice alt domeni rationamentul lor poate sa zbarnie. Sa citesti carti de filosfie si sa spui ca un zeu omnibenevolent si omnipotent/atotputernic nu intervine ca sa nu altereze liberul-arbitru al agresorului ...fara cuvinte.

Paradoxul suprem in acest caz: Dumnezeu accepta "extriparea" manifestarii liberului arbitru a unei victime dar il respecta pe cel al agresorului.

Dragi colegi: Violul nu reprezinta "liberul arbitru" ci doar o manifestare/exteriorizare a acestuia.

[DragosP]

Cel mai bun raţionalist/logician/etc evăr-evăr e dracul.
Aşa că hai cu logica noastră să contrazicem logica Divină.

[iuliu46]

Da de ce nu-l paralizeaza Dumnezeu pe inorog inainte sa scrie ?

În prealabil postat de iuliu46

Da de ce nu-l paralizeaza Dumnezeu pe inorog inainte sa scrie ?

Pentru că din dicuţiile lui cu alţii mai învăţăm (doar de la unii) şi noi. :))