Despre natură divină a evreului răstignit.

[Nietzsche]

În prealabil postat de iustin_dumitru

Cred ca e vorba de credinta pana la urma, si cred ca e si un anumit har care l-a avut Biserica primara (care Orotodoxia o reprezinta acum in conceptii,poate nu si in atitudine),de a alege lucrurile corecte .Nu vorbesc lucruri prea abstracte, e evident ca un Dumnezeu care nu s-a facut deplin om,gustand si moartea, nu ne putea mantui prin Inviere. Nu S-a facut om pentru a gusta si El din viata pamanteasca, ci numai si numai pentru a ne mantui.

Dumnezeu a gustat moartea? E ca și cum ai spune izvorul a secat. Mai e izvor? Și ce e îngrijorător, e ca am observat mulți teologi ortodocși care folosesc genul asta de exprimare. Te doare capul efectiv! Dar hai sa intram în filozofie analitică. Pornim de la o sintagmă veridica, tot ce e spiritual nu are moarte doar simț. Dacă spiritul nu poate experimenta moartea poate în schimb experimenta suferința, și deci inclusiv Dumnezeu care este spirit sau duh, pe cruce a simțit suferința omului Isus însă nu și moartea, pentru ca moartea este destinată ființelor fizice nu spirituale. Are sens? E destul de exhaustiv! Cine nu poate să înțeleagă, îi recomand să devină teolog! ) glumesc, dar sper în același timp. :)))))

[Nietzsche]

În prealabil postat de CristianR

Tatăl poate face orice, desigur, inclusiv să ne învieze pe noi toți, în mod gratuit, fără ca noi să facem ceva. În cazul ăsta nici n-ar mai fi fost nevoie de jertfa lui Hristos. Totuși, nu o face, după cum vezi – toți murim. Pentru că n-ar avea sens, după cum a demonstrat primul om – Adam: Dumnezeu i-a dat viață veșnică, iar el a ales moartea. Cu siguranță noi nu suntem altfel decât Adam, n-am păstra multă vreme darul Tatălui. Ăsta este motivul pentru care El L-a trimis pe Fiul să se facă și om, pentru ca, unind în Sine toată omenirea, să o învieze, El fiind singurul Om desăvârșit, fără păcat, prin urmare care nu putea fi ținut de moarte.

Totodată, înviind, El restaurează firea umană, făcând-o capabilă de înviere – lucru accesibil fiecăruia dintre noi dacă ne antrenăm într-un proces care durează până la sfârșitul vieții noastre. Ca să avem parte de această restaurare și înviere, trebuie să punem început prin nașterea de la Duhul Sfânt, prin botez, apoi conlucrăm cu Acesta, străduindu-ne să ne unim tot mai mult cu Hristos. Mă tem însă că intrăm în lucruri prea adânci, și nu asta e ceea ce cauți.

Din perspectiva simplistă în care abordezi credința noastră, Iisus ar fi fost un biet ratat, a cărui jertfă ar fi fost zadarnică, nefiind mântuitoare. La asta duce, de altfel, gândirea lui Nestorie. De-aia am spus că e bine să citim mai mult, că informația – cea de calitate – e la un clic distanță. Însă trebuie să ai apetență pentru filozofie, pentru că lucrurile sunt exprimate în astfel de termeni – iar adevăratul Nietzsche nu ducea lipsă de așa ceva.

Dumneavoastră ați catalogat situația divină a salvatorului ca fiind obligatorie nu eu, iar în ceea ce privește sacrificiul său tine evident de voința divină. Eu v-am atenționat să gândiți bine această locuțiune, să o analizati corespunzător și să observați corect orice abatere absurdă. Spun asta pentru că ea există, și este evidentă. Analogia e simplă!

Adam este cel blestemat, însă Adam nu moare imediat, el după ce este exilat trăiește în continuare, imbatranind până la deces. Adam în același timp este numit Fiul lui Dumnezeu(Luca 3:38). În schimb Isus care este numit Fiul lui Dumnezeu precum Adam are parte direct de acele blesteme pe care Adam trebuia sa le trăiască. Isus moare în locul lui Adam, devine părtaș la eșecul lui Adam însă prin moarte își revendică statutul față de Dumnezeu! Explicația fiind simplă, Isus nu schimba natura lui Adam ci voința lui, în timp ce Adam era demn în fața lui Dumnezeu, Isus este supus și își neagă propria voința. Deci, problema nu este divinitatea naturii umane ci voința ei dpdv al creatorului. Asta era explicația pe care o cautam, dar nu ați oferit-o!

[cozia]

În prealabil postat de Nietzsche

Adam este cel blestemat, însă Adam nu moare imediat, el după ce este exilat trăiește în continuare, imbatranind până la deces. Adam în același timp este numit Fiul lui Dumnezeu(Luca 3:38). În schimb Isus care este numit Fiul lui Dumnezeu precum Adam are parte direct de acele blesteme pe care Adam trebuia sa le trăiască. Isus moare în locul lui Adam, devine părtaș la eșecul lui Adam însă prin moarte își revendică statutul față de Dumnezeu! Explicația fiind simplă, Isus nu schimba natura lui Adam ci voința lui, în timp ce Adam era demn în fața lui Dumnezeu, Isus este supus și își neagă propria voința. Deci, problema nu este divinitatea naturii umane ci voința ei dpdv al creatorului. Asta era explicația pe care o cautam, dar nu ați oferit-o!

Foarte buna ideea de aducere in discutie a interactiunii Iisus-Adam, la Coborarea in Iad a Mantuitorului si scoaterea cuplului Adam-Eva din Iad:

Eu unul asa vad discutiile care au avut lor intre cei trei:

Adam:

- Cum de ai reusit performanta de a ma depasi duhovniceste pe mine si sa ajungi pana in Iad de unde sa ne tragi de mana pe amandoi, ca doar si eu am fost Creat direct de Dumnezeu, direct din mainile Lui?

Iisus:

- Iti voi raspunde la fel cum le-am raspuns ucenicilor mei: Ïndrazniti, Eu am biruit lumea"(Ioan 16:33)
Tu ai trait 900 de ani neschimbat in hotararea ta, Adame, in algerea facuta de voi cu Eva, sa slujesti lumii pamantene care v-a atras mai mult. In schimb eu nascut din Duhul de Viata datatorul si din femeie, am ALES in Pustie sa ma debarasez de lume, de viata LUMEASCA si sa slujesc NUMAI TATALUI MEU, Dumnezeul nostru!
Si tu ai fi putut sa faci la fel, dar nu ai facut-o. Ai decis sa ramai in ale tale si astfel sa ajungi in Iad unde am venit Eu peste cateva milenii si te-am scos impreuna cu Eva a ta.
Cam asta-i treaba.

Adam:

Slava Tie Dumnezeul nostru, slava Tie!

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Dumneavoastră ați catalogat situația divină a salvatorului ca fiind obligatorie nu eu, iar în ceea ce privește sacrificiul său tine evident de voința divină. Eu v-am atenționat să gândiți bine această locuțiune, să o analizati corespunzător și să observați corect orice abatere absurdă. Spun asta pentru că ea există, și este evidentă. Analogia e simplă!

Adam este cel blestemat, însă Adam nu moare imediat, el după ce este exilat trăiește în continuare, imbatranind până la deces. Adam în același timp este numit Fiul lui Dumnezeu(Luca 3:38). În schimb Isus care este numit Fiul lui Dumnezeu precum Adam are parte direct de acele blesteme pe care Adam trebuia sa le trăiască. Isus moare în locul lui Adam, devine părtaș la eșecul lui Adam însă prin moarte își revendică statutul față de Dumnezeu! Explicația fiind simplă, Isus nu schimba natura lui Adam ci voința lui, în timp ce Adam era demn în fața lui Dumnezeu, Isus este supus și își neagă propria voința. Deci, problema nu este divinitatea naturii umane ci voința ei dpdv al creatorului. Asta era explicația pe care o cautam, dar nu ați oferit-o!

Interesantă viziunea ta, cu iz protestant, încercând să extragi înțelesurile divine rezumându-te la Scriptură – deși aceasta nu a căzut din cer, ci a fost scrisă în primele veacuri creștine, de oameni ca cei care au avut păreri la primele sinoade ecumenice. Chiar și așa, calea simplă nu este neapărat și cea adevărată în cazul de față, pentru că deși Scriptura se explică prin ea însăși, asta înseamnă să o ai în vedere în totalitate, respectiv tot ceea ce s-a scris cu privire la Mesia-Mântuitorul începând cu Geneza, Profeți și apoi Noul Testament. Eu mărturisesc că n-am această cuprindere, motiv pentru care apelez la cunoscători – Sfinții Părinți și teologi. De la ei am înțeles de ce mântuirea e posibilă doar dacă Hristos este Dumnezeu; și am încercat să explic, însă cred că nu prea mi-a ieșit.

Dar dacă e să ne oprim la raționamentul tău, respectiv paralela pe care o faci între Adam și Iisus – între vechiul Adam și noul Adam, cum spune Biserica, respectiv fiul lui Dumnezeu creat și Fiul lui Dumnezeu din veci, necreat, după cum reiese din Evanghelia după Ioan –, consideri că Iisus a fost doar un om care prin smerenie a reparat păcatul neascultării făcut de Adam, iar prin asta ar fi salvat întreaga omenire? Dacă așa ar sta lucrurile și El "a murit moartea lui Adam", de a lui proprie cine avea să-l izbăvească? Cum poate un simplu om să-l scape de moarte nu doar pe un altul, ci chiar întreaga omenire? Ori poate consideri că ar trebui să înțelegem că smerenia lui Iisus a mișcat într-atât inima lui Dumnezeu-Tatăl, încât Acesta a iertat întreaga omenire și a decis să ne dea tuturor posibilitatea învierii? Dacă așa ar sta lucrurile, atunci într-adevăr, n-ar fi nevoie ca Hristos să aibă natură divină, iar Dumnezeu-Tatăl ar semăna mai curând cu un tiran capricios care s-a supărat pe întreaga omenire atunci când Adam nu L-a ascultat, pedepsind-o cu moartea veșnică. Cu o astfel de viziune asupra creștinismului, nihilismul lui Nietzsche pare a fi într-adevăr o opțiune mai preferabilă.

Însă viziunea ortodoxă este diferită, iar ea nu contrazice Scriptura, ci o interpretează, cum am mai spus, pornind de la mărturisirea Bisericii de la începuturile ei că Iisus n-a fost doar un profet, un om mai deosebit, ci Fiul lui Dumnezeu din veci, necreat, așa cum reiese din Evanghelia după Ioan și așa cum Îl mărturisește Petru. Biserica ortodoxă crede că neascultarea lui Adam este cea care a rupt legătura cu Dumnezeu, singurul care este Viu și prin împărtășirea de Care și Adam putea rămâne viu. Iar ca această legătură să poată fi restabilită, trebuia ca Cineva fără de păcat (sinonim cu moartea spirituală) să asume omenirea și să biruiască moartea de care "se îmbolnăvise". Acest Cineva este Iisus Hristos, singurul Om fără păcat întrucât este Dumnezeu. Niciun om, oricât de virtuos, n-ar fi putut fi fără păcat, pentru că acesta a devenit inerent firii umane de la Adam. Moartea trupească, consecință a ruperii legăturii harice, știrbirea relației cu Dumnezeu care s-a petrecut în Adam a făcut ca de atunci corpul omenesc să devină coruptibil, având nevoie de acolo înainte să se hrănească pentru a mai supraviețui un număr de ani.

P.S. Nu-i cazul să mi te adresezi cu dv. Ar trebui ca la rândul meu să fac la fel, iar dacă m-aș adresa cu "domnul Nietzsche"... mă tem că ar putea să-mi răspundă chiar originalul :)

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de Nietzsche

Dumnezeu a gustat moartea? E ca și cum ai spune izvorul a secat. Mai e izvor? Și ce e îngrijorător, e ca am observat mulți teologi ortodocși care folosesc genul asta de exprimare. Te doare capul efectiv! Dar hai sa intram în filozofie analitică. Pornim de la o sintagmă veridica, tot ce e spiritual nu are moarte doar simț. Dacă spiritul nu poate experimenta moartea poate în schimb experimenta suferința, și deci inclusiv Dumnezeu care este spirit sau duh, pe cruce a simțit suferința omului Isus însă nu și moartea, pentru ca moartea este destinată ființelor fizice nu spirituale. Are sens? E destul de exhaustiv! Cine nu poate să înțeleagă, îi recomand să devină teolog! ) glumesc, dar sper în același timp. :)))))

Tu nu poti crede ca a murit Dumnezeu , pentru 3 zile ,pentru ca nu poti crede ca Hristos era si Om si Dumnezeu in acelasi timp. Deci cu firea uimana a murit, asa cum se moare ,asa cum murim si noi, fara nici o deosebire.
Ba mai mult ,S-a dus in iad, asa cum omul se va fi dus pana atunci. Crezi ca de la inceput S-a dus sa il biruie? Nu, s-a dus smerit.A coborat atat de jos ,incat si iadul s-a inspaimantat. La fel si cu omul . Dumnezeul nostru a coborat atat de jos pentru noi, incat nu mai avem nevoie de dovezi ,stim ca El este Dumnezeu.
Mintea nu pate face nimic singura fara har, caci fiecare poate zice ce vrea si nimeni nu stie cine are dreptate. Ca in turnul lui Babilon unde s-au amestecat limbile,fiecare vorbeste pe limba lui. Dar adevarul ne a venit prin har , prin Biserica,prin comuniunea cu Hristos.
Nu zic ortodoxa neaparat ca sa nu te revolti, ci prin aceea biserica dintre anul 0 si anul 1000 , care insa s-a pastrat pana in zilele noastre,