Despre natură divină a evreului răstignit.

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Cum nu puteți fi părtași la înviere? Vrei sa spui ca Tatăl nu poate să facă cu voi ce a făcut cu Isus, adică să vă invieze, să vă salveze? Și îți spun sincer, mă deranjează când faceți afirmații pe care nu le gândiți. Divinitatea omului Isus nu este relevanta pentru mântuirea omului, având în vedere ca Dumnezeu este atotputernic și nici sacrificiul său.
Și înainte sa-mi răspunzi gândește-te bine la ce ti-am spus!

Îți dai seama la ce nivel intelectual sunt dacă eu credeam că încercările mele de mai sus au fost gândite. Dar să mă străduiesc mai mult, poate că n-am dat tot ce pot încă.

Tatăl poate face orice, desigur, inclusiv să ne învieze pe noi toți, în mod gratuit, fără ca noi să facem ceva. În cazul ăsta nici n-ar mai fi fost nevoie de jertfa lui Hristos. Totuși, nu o face, după cum vezi – toți murim. Pentru că n-ar avea sens, după cum a demonstrat primul om – Adam: Dumnezeu i-a dat viață veșnică, iar el a ales moartea. Cu siguranță noi nu suntem altfel decât Adam, n-am păstra multă vreme darul Tatălui. Ăsta este motivul pentru care El L-a trimis pe Fiul să se facă și om, pentru ca, unind în Sine toată omenirea, să o învieze, El fiind singurul Om desăvârșit, fără păcat, prin urmare care nu putea fi ținut de moarte.

Totodată, înviind, El restaurează firea umană, făcând-o capabilă de înviere – lucru accesibil fiecăruia dintre noi dacă ne antrenăm într-un proces care durează până la sfârșitul vieții noastre. Ca să avem parte de această restaurare și înviere, trebuie să punem început prin nașterea de la Duhul Sfânt, prin botez, apoi conlucrăm cu Acesta, străduindu-ne să ne unim tot mai mult cu Hristos. Mă tem însă că intrăm în lucruri prea adânci, și nu asta e ceea ce cauți.

Pentru creștin nimic nu are sens fără Hristos. Viața noastră începe cu El și se sfârșește cu El. Pentru că L-am crezut. I-am crezut pe acei martori oculari care au fost stupefiați văzându-l înviat. Suntem niște ciudați pentru lume, pentru cei care au o altă perspectivă, pentru că lucrul în care credem noi este absurd, incredibil, inexplicabil – mai presus de înțelegere. Și oare nu e normal să fie așa dacă e dumnezeiesc?

Din perspectiva simplistă în care abordezi credința noastră, Iisus ar fi fost un biet ratat, a cărui jertfă ar fi fost zadarnică, nefiind mântuitoare. La asta duce, de altfel, gândirea lui Nestorie. De-aia am spus că e bine să citim mai mult, că informația – cea de calitate – e la un clic distanță. Însă trebuie să ai apetență pentru filozofie, pentru că lucrurile sunt exprimate în astfel de termeni – iar adevăratul Nietzsche nu ducea lipsă de așa ceva.

P.S. Mă încearcă o senzație de zădărnicie, gândindu-mă că probabil încerc să-ți dezvălui niște chestiuni care nu te interesează ori poate chiar le disprețuiești. Ar avea sens să vorbim despre acest subiect numai dacă ai fi sincer interesat să înțelegi mai mult, să ne cunoști mai bine pe noi, creștinii. Altfel, mă voi opri aici, ca să nu mă fac vinovat de ceea ce Apostolul Pavel numea "certuri de cuvinte", spunându-ne să ne ferim de așa ceva.

[Nietzsche]

În prealabil postat de CristianR

Tatăl poate face orice, desigur, inclusiv să ne învieze pe noi toți, în mod gratuit, fără ca noi să facem ceva. În cazul ăsta nici n-ar mai fi fost nevoie de jertfa lui Hristos. Totuși, nu o face, după cum vezi – toți murim. Pentru că n-ar avea sens, după cum a demonstrat primul om – Adam: Dumnezeu i-a dat viață veșnică, iar el a ales moartea. Cu siguranță noi nu suntem altfel decât Adam, n-am păstra multă vreme darul Tatălui. Ăsta este motivul pentru care El L-a trimis pe Fiul să se facă și om, pentru ca, unind în Sine toată omenirea, să o învieze, El fiind singurul Om desăvârșit, fără păcat, prin urmare care nu putea fi ținut de moarte.

Totodată, înviind, El restaurează firea umană, făcând-o capabilă de înviere – lucru accesibil fiecăruia dintre noi dacă ne antrenăm într-un proces care durează până la sfârșitul vieții noastre. Ca să avem parte de această restaurare și înviere, trebuie să punem început prin nașterea de la Duhul Sfânt, prin botez, apoi conlucrăm cu Acesta, străduindu-ne să ne unim tot mai mult cu Hristos. Mă tem însă că intrăm în lucruri prea adânci, și nu asta e ceea ce cauți.

Din perspectiva simplistă în care abordezi credința noastră, Iisus ar fi fost un biet ratat, a cărui jertfă ar fi fost zadarnică, nefiind mântuitoare. La asta duce, de altfel, gândirea lui Nestorie. De-aia am spus că e bine să citim mai mult, că informația – cea de calitate – e la un clic distanță. Însă trebuie să ai apetență pentru filozofie, pentru că lucrurile sunt exprimate în astfel de termeni – iar adevăratul Nietzsche nu ducea lipsă de așa ceva.

Dumneavoastră ați catalogat situația divină a salvatorului ca fiind obligatorie nu eu, iar în ceea ce privește sacrificiul său tine evident de voința divină. Eu v-am atenționat să gândiți bine această locuțiune, să o analizati corespunzător și să observați corect orice abatere absurdă. Spun asta pentru că ea există, și este evidentă. Analogia e simplă!

Adam este cel blestemat, însă Adam nu moare imediat, el după ce este exilat trăiește în continuare, imbatranind până la deces. Adam în același timp este numit Fiul lui Dumnezeu(Luca 3:38). În schimb Isus care este numit Fiul lui Dumnezeu precum Adam are parte direct de acele blesteme pe care Adam trebuia sa le trăiască. Isus moare în locul lui Adam, devine părtaș la eșecul lui Adam însă prin moarte își revendică statutul față de Dumnezeu! Explicația fiind simplă, Isus nu schimba natura lui Adam ci voința lui, în timp ce Adam era demn în fața lui Dumnezeu, Isus este supus și își neagă propria voința. Deci, problema nu este divinitatea naturii umane ci voința ei dpdv al creatorului. Asta era explicația pe care o cautam, dar nu ați oferit-o!

[cozia]

În prealabil postat de Nietzsche

Adam este cel blestemat, însă Adam nu moare imediat, el după ce este exilat trăiește în continuare, imbatranind până la deces. Adam în același timp este numit Fiul lui Dumnezeu(Luca 3:38). În schimb Isus care este numit Fiul lui Dumnezeu precum Adam are parte direct de acele blesteme pe care Adam trebuia sa le trăiască. Isus moare în locul lui Adam, devine părtaș la eșecul lui Adam însă prin moarte își revendică statutul față de Dumnezeu! Explicația fiind simplă, Isus nu schimba natura lui Adam ci voința lui, în timp ce Adam era demn în fața lui Dumnezeu, Isus este supus și își neagă propria voința. Deci, problema nu este divinitatea naturii umane ci voința ei dpdv al creatorului. Asta era explicația pe care o cautam, dar nu ați oferit-o!

Foarte buna ideea de aducere in discutie a interactiunii Iisus-Adam, la Coborarea in Iad a Mantuitorului si scoaterea cuplului Adam-Eva din Iad:

Eu unul asa vad discutiile care au avut lor intre cei trei:

Adam:

- Cum de ai reusit performanta de a ma depasi duhovniceste pe mine si sa ajungi pana in Iad de unde sa ne tragi de mana pe amandoi, ca doar si eu am fost Creat direct de Dumnezeu, direct din mainile Lui?

Iisus:

- Iti voi raspunde la fel cum le-am raspuns ucenicilor mei: Ïndrazniti, Eu am biruit lumea"(Ioan 16:33)
Tu ai trait 900 de ani neschimbat in hotararea ta, Adame, in algerea facuta de voi cu Eva, sa slujesti lumii pamantene care v-a atras mai mult. In schimb eu nascut din Duhul de Viata datatorul si din femeie, am ALES in Pustie sa ma debarasez de lume, de viata LUMEASCA si sa slujesc NUMAI TATALUI MEU, Dumnezeul nostru!
Si tu ai fi putut sa faci la fel, dar nu ai facut-o. Ai decis sa ramai in ale tale si astfel sa ajungi in Iad unde am venit Eu peste cateva milenii si te-am scos impreuna cu Eva a ta.
Cam asta-i treaba.

Adam:

Slava Tie Dumnezeul nostru, slava Tie!

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Dumneavoastră ați catalogat situația divină a salvatorului ca fiind obligatorie nu eu, iar în ceea ce privește sacrificiul său tine evident de voința divină. Eu v-am atenționat să gândiți bine această locuțiune, să o analizati corespunzător și să observați corect orice abatere absurdă. Spun asta pentru că ea există, și este evidentă. Analogia e simplă!

Adam este cel blestemat, însă Adam nu moare imediat, el după ce este exilat trăiește în continuare, imbatranind până la deces. Adam în același timp este numit Fiul lui Dumnezeu(Luca 3:38). În schimb Isus care este numit Fiul lui Dumnezeu precum Adam are parte direct de acele blesteme pe care Adam trebuia sa le trăiască. Isus moare în locul lui Adam, devine părtaș la eșecul lui Adam însă prin moarte își revendică statutul față de Dumnezeu! Explicația fiind simplă, Isus nu schimba natura lui Adam ci voința lui, în timp ce Adam era demn în fața lui Dumnezeu, Isus este supus și își neagă propria voința. Deci, problema nu este divinitatea naturii umane ci voința ei dpdv al creatorului. Asta era explicația pe care o cautam, dar nu ați oferit-o!

Interesantă viziunea ta, cu iz protestant, încercând să extragi înțelesurile divine rezumându-te la Scriptură – deși aceasta nu a căzut din cer, ci a fost scrisă în primele veacuri creștine, de oameni ca cei care au avut păreri la primele sinoade ecumenice. Chiar și așa, calea simplă nu este neapărat și cea adevărată în cazul de față, pentru că deși Scriptura se explică prin ea însăși, asta înseamnă să o ai în vedere în totalitate, respectiv tot ceea ce s-a scris cu privire la Mesia-Mântuitorul începând cu Geneza, Profeți și apoi Noul Testament. Eu mărturisesc că n-am această cuprindere, motiv pentru care apelez la cunoscători – Sfinții Părinți și teologi. De la ei am înțeles de ce mântuirea e posibilă doar dacă Hristos este Dumnezeu; și am încercat să explic, însă cred că nu prea mi-a ieșit.

Dar dacă e să ne oprim la raționamentul tău, respectiv paralela pe care o faci între Adam și Iisus – între vechiul Adam și noul Adam, cum spune Biserica, respectiv fiul lui Dumnezeu creat și Fiul lui Dumnezeu din veci, necreat, după cum reiese din Evanghelia după Ioan –, consideri că Iisus a fost doar un om care prin smerenie a reparat păcatul neascultării făcut de Adam, iar prin asta ar fi salvat întreaga omenire? Dacă așa ar sta lucrurile și El "a murit moartea lui Adam", de a lui proprie cine avea să-l izbăvească? Cum poate un simplu om să-l scape de moarte nu doar pe un altul, ci chiar întreaga omenire? Ori poate consideri că ar trebui să înțelegem că smerenia lui Iisus a mișcat într-atât inima lui Dumnezeu-Tatăl, încât Acesta a iertat întreaga omenire și a decis să ne dea tuturor posibilitatea învierii? Dacă așa ar sta lucrurile, atunci într-adevăr, n-ar fi nevoie ca Hristos să aibă natură divină, iar Dumnezeu-Tatăl ar semăna mai curând cu un tiran capricios care s-a supărat pe întreaga omenire atunci când Adam nu L-a ascultat, pedepsind-o cu moartea veșnică. Cu o astfel de viziune asupra creștinismului, nihilismul lui Nietzsche pare a fi într-adevăr o opțiune mai preferabilă.

Însă viziunea ortodoxă este diferită, iar ea nu contrazice Scriptura, ci o interpretează, cum am mai spus, pornind de la mărturisirea Bisericii de la începuturile ei că Iisus n-a fost doar un profet, un om mai deosebit, ci Fiul lui Dumnezeu din veci, necreat, așa cum reiese din Evanghelia după Ioan și așa cum Îl mărturisește Petru. Biserica ortodoxă crede că neascultarea lui Adam este cea care a rupt legătura cu Dumnezeu, singurul care este Viu și prin împărtășirea de Care și Adam putea rămâne viu. Iar ca această legătură să poată fi restabilită, trebuia ca Cineva fără de păcat (sinonim cu moartea spirituală) să asume omenirea și să biruiască moartea de care "se îmbolnăvise". Acest Cineva este Iisus Hristos, singurul Om fără păcat întrucât este Dumnezeu. Niciun om, oricât de virtuos, n-ar fi putut fi fără păcat, pentru că acesta a devenit inerent firii umane de la Adam. Moartea trupească, consecință a ruperii legăturii harice, știrbirea relației cu Dumnezeu care s-a petrecut în Adam a făcut ca de atunci corpul omenesc să devină coruptibil, având nevoie de acolo înainte să se hrănească pentru a mai supraviețui un număr de ani.

P.S. Nu-i cazul să mi te adresezi cu dv. Ar trebui ca la rândul meu să fac la fel, iar dacă m-aș adresa cu "domnul Nietzsche"... mă tem că ar putea să-mi răspundă chiar originalul :)