Casnicia - razboiul duhovnicesc al mirenilor?

A propos de cuvintele acelui calugar, am retinut un cuvant al parintelui Arsenie Boca, nu stiu daca il redau chiar mot a mot dar esenta este urmatoarea: Nu poti aduce cuiva mai multa mangaiere decat amaraciunea pe care o poti gusta pentru acela.
Doamne ajuta!

În prealabil postat de ioan cezar

Frate, cunoastem cu totii din teoriile comunicarii: cand un mesaj pare criptic, aceasta poate fi consecinta multor lucruri. Tine de natura mesajului, de particularitatile emitatorului, de cele ale receptorului, precum si de canalul de comunicare (bruiaje etc.).
Pentru cazul de fata, lucru des intalnit de mine aici pe forum: tindem frecvent sa cautam intelegeri de tip logic si ne e greu sa pornim la analogii... Tendinta spre o gandire de tip formalist, eventual modelabila computational, algoritmizabila, dihotomica. Nimic mai strain de lumea credintei si de tainitele sufletului! , dupa convingerea mea. Psihologia, muzica si poezia, arta in general, reprezinta fratii si surorile mai mici ale teologiei. Cine e stangaci cu "fratii mai mici", va face o teologie cel mult academica, rece, incompleta. Prost, cred eu, o va face inca si pe aceasta, cum deja am constatat. (Imi exprim o convingere subiectiva, personala, desigur, iar nu vreo lege imuabila.)
Cred ca deloc intamplator Biserica e bogata in muzica si pictura (icoane, fresce), iar la altii gasim chiar si sculpturi si dansuri, diverse continuturi artistice.
Nu stiu cum e in citatul evocat, n-am voit sa camuflez nimic, am redat doar cuvintele calugarului, intuind eu ceva, o parte din miezul lor, rezonind subiectiv si invitind la analogii personale, deschis, nondirectiv...
Spun asadar, atat cat am cunoscut din experienta de viata evocata in acea postare:

A face un bine cuiva inseamna a fi dispus sa accepti suferinta lui in dinamica prezenta si viitoare a sufletului tau.
Nu poti ramane la fel ca inainte dupa ce ai traversat oceanul unei experiente interpersonale.(Daca ai acces la ocean, desigur... altminteri poti calca numai peste mici baltoace sau poti naviga cu vaporul...)
Sa porti si tu suferinta impreuna cu el (nu numai bucuriile), usurindu-i astfel povara, cumva. (Pentru aceasta insa, e nevoie ca mai intai sa detii tu insuti insusirea pe care semenul tau nu o detine deocamdata. Altminteri se petrece o prabusire in doi.)
Aceasta suferinta, comuna in fondul ei, aceeasi la toti oamenii, e traita insa in mod personal, subiectiv, absolut unic. Cand pe bebelus il doare burtica, mama sufera si ea, sufera si tata, dar nu in sensul ca ii doare si pe ei burta (asta e deja sugestibilitate psihica, alta mancare de peste).
Pe calugar nu il va deranja ce m-a deranjat pe mine cand am cerut sfatul, ci se va resimti poate in alt plan, sa presupunem ca la rugaciune (e doar o ipoteza), lucru dureros foarte pentru un monah. Sacrificiu.
Lucru clar: preiei cu tine ceva din neputintele celuilalt, iar sfatul Apostolului - Galateni, 6.2 - nu imi pare ca este un indemn heirupist, ci o incurajare foarte serioasa, anume de a accepta cu tot sufletul realitatea dragostei: jertfa, impartasirea suferintei.
(Dar noi vedem impartasirea mai mult ca a da, confundind-o astfel cu marturisirea. Omitem in schimb acceptarea, purtarea lipsurilor celuilalt, in duhul propriu si in maniera personala, cu un cost uneori foarte ridicat. De asta ne ferim foarte mult, crezind ca dam de la noi si ca saracim... Suntem stapaniti de frica si ma tem ca talcuim prost, adesea, dragostea Domnului... De asta m-am convins in primul rand din experienta personala, pe seama fricilor si talcuirilor mele gresite, succesiv.)

Am folosit mai sus expresia "purtarea lipsurilor", cand de fapt textul din Galateni este "purtati-va sarcinile..."
Acesta deoarece omul care nu isi poarta sarcina, o face tocmai din pricina unor lipsuri personale. A le purta si tu, in duhul Apostolului, nu inseamna a trai aceleasi neputinte cu cel neputincios (daca unul e neinfranat la vorba, nu inseamna sa devii si tu guraliv), cat a suporta cu rabdare lipsa, neputinta lui. Si a interveni cu blandete, iar aceasta nu e intotdeauna la indemana.
Actul jertfelnic presupune prin insasi natura lui un cost. Bucuria de a jertfi este insotita de durere, acestea se impletesc. Aceasta este Dragostea din Corinteni, nicidecum alta.
La aceasta cred ca s-a referit sfintitul calugar.

Imi cer iertare daca iarasi nu am fost limpede in exprimare.

Dacă te-a deranjat cuvântul „criptic” să știi că era mai mult o încercare de a da un ton amical de glumă rugăminții pe care o făceam să îmi lămurești mesajul :)...dacă nu te-a deranjat cu atât mai bine :). Acum am înțeles ce vroiai să spui. Și eu gândesc la fel mai puțin atunci când vine vorba de prăbușirea în doi...cred că asta se întâmplă doar când, jertfa e un chin care imită jertfa dar nu e de fapt jertfă..mi s-a întâmplat să sufăr foarte tare, să o fac cu gândul că mă jertfesc...să rabd cu gândul că mă jertfesc, dar de fapt eu nu mă jertfeam ci din contră...numai că lui Dumnezeu i s-a făcut milă când a văzut cât de prost sunt și când a considerat El că e momentul potrivit mi-a explicat despre ce fusese vorba...nu am încetat să îi cer ajutorul și de aia mi-a explicat....cine știe unde mă ducea „jertfa mea” dacă nu mă izbăvea de ea...asta am spus ca să explic de ce cred eu că nu e posibilă prăbușirea în doi acolo unde e jertfă...adică eu cred că acolo unde e prăbușire poate fi doar aparență de jertfă.

Să nu vadă nimeni vreo insinuare sau mai știu eu ce în mesajul ăsta...am vorbit strict de experiența mea...poate că e forțat faptul că precizez asta dar mă tem că am ajuns toți(cu mine în frunte) foarte susceptibili.

Mulțumesc pentru răspuns. Să-ți dea Dumnezeu o Duminică binecuvântată!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de VladCat

Dacă te-a deranjat cuvântul „criptic” să știi că era mai mult o încercare de a da un ton amical de glumă rugăminții pe care o făceam să îmi lămurești mesajul :)

De fapt, nu era nimic criptic. Eu aş numi genul acesta, mai degrabă, "mesaj cu adresă". Modalitatea cea mai potrivită pentru mesajele cu adresă este, după părerea mea, încăpătoarea mesagerie privată cu care forumul este înzestrat.

În prealabil postat de anna21

Ooo, vad ca ai scris ceva similar.

Ca sa reformulez: ce cauti tu, nu vei gasi pe forum.

Intelepciune... tu pe toate le stii...

Va rog sa folositi mesageria privata daca aveti sa imi transmiteti ceva.

[iana]

În prealabil postat de ioan cezar

Cred ca am postat prea mult in ultima vreme.
Va multumesc pentru rabdare.
Ma iertati.
La revedere, tuturor!

Nici un "la revedere", ramaneti, va rog, sunt destui cei care se folosesc de profunzimea mesajelor dvs., iar celor carora nu le plac, sa le ignore.

[fallen]

În prealabil postat de VladCat

Acum am înțeles ce vroiai să spui. Și eu gândesc la fel mai puțin atunci când vine vorba de prăbușirea în doi...cred că asta se întâmplă doar când, jertfa e un chin care imită jertfa dar nu e de fapt jertfă..mi s-a întâmplat să sufăr foarte tare, să o fac cu gândul că mă jertfesc...să rabd cu gândul că mă jertfesc, dar de fapt eu nu mă jertfeam ci din contră...numai că lui Dumnezeu i s-a făcut milă când a văzut cât de prost sunt și când a considerat El că e momentul potrivit mi-a explicat despre ce fusese vorba...nu am încetat să îi cer ajutorul și de aia mi-a explicat....cine știe unde mă ducea „jertfa mea” dacă nu mă izbăvea de ea...asta am spus ca să explic de ce cred eu că nu e posibilă prăbușirea în doi acolo unde e jertfă...adică eu cred că acolo unde e prăbușire poate fi doar aparență de jertfă.

Scuza-ma, ziceai vorbesti din experienta personala? A unei relatii? Adica va sa zica te-ai rugat sa mearga treaba bine, pana cand s-a stricat de tot? Si asta a fost modul prin care Dumnezeu ti-a raspuns la rugaciune si te-a izbavit de o povara?
Tot din expereinta personala, vara trecuta duceam si eu un razboi pe doua fronturi : acasa si la munca. Desigur m-am rugat si eu ca lucrurile sa se indrepte, si din fericire, acasa s-au indreptat cat de cat, dar la munca ... s-a ales praful de tot, si nici acum nu da semne sa se ridice. La inceput am crezut si eu ca m-a salvat Dumnezeu dintr-un loc unde nu trebuia sa fiu, ca poate meritam ceva mai bun, etc... dar n-am nimerit nicicum intr-un loc prea bun si nici pana acum nu se intrevede, de parca El ar stii ca am nevoie de o pauza sa ma regasesc, dar eu ma tem ca pauza se prelungeste periculos de mult, iar hotararea mea de a o lua de la capat sau de a porni in alta directie se lasa asteptata.
Cat despre "casnicie", nu stiu ce sa zic, teama mea cea mai mare era sa nu pierd pe ambele fronturi, dar se pare insa ca pana acum am avut noroc, dar ar putea fi doar o chestiune de timp.
Tot ce sper e ca God va fi cu mine, cum a fost si pana acum, si nu ma va lasa nici de acum inainte.
PS : daca ar mai fi parintele Boca, m-as duce sa-l intreb ce sanse crede ca are casnicia noastra; totusi, in sinea mea, cred ca mai multe decat altele, si sper ca indiferent ce se va intampla, va fi o experienta benefica cel putin pt mine; sper insa sa nu fie una nefasta pentru el. (nu sunt egoista, dar daca se intampla ceva rau, o merita si el , cu varf si indesat; fiecare plateste intr-un fel sau altul, mai devreme sau mai tarziu, mai mult sau mai putin )

În prealabil postat de fallen

nu sunt egoista, dar daca se intampla ceva rau, o merita si el , cu varf si indesat; fiecare plateste intr-un fel sau altul, mai devreme sau mai tarziu, mai mult sau mai putin

Of, Doamne...
V-as sugera, daca imi ingaduiti, mai degraba sa va rugati pentru imbunarea inimii (si a dumneavoastra si a sotului), pentru muuulta iertare, pentru blandete si rabdare, pentru vorbe deschise, calde, la timpul potrivit, cu tonul potrivit si fara vreun repros.
Noi oamenii suntem adeseori atat de impietriti...
Aceasta, si nu alta, e marea nenorocire in familie si in relatiile dintre noi, in general. Asa cred.

Domnul sa va ocroteasca!

[fallen]

În prealabil postat de ioan cezar

Of, Doamne...
V-as sugera, daca imi ingaduiti, mai degraba sa va rugati pentru imbunarea inimii (si a dumneavoastra si a sotului), pentru muuulta iertare, pentru blandete si rabdare, pentru vorbe deschise, calde, la timpul potrivit, cu tonul potrivit si fara vreun repros.
Noi oamenii suntem adeseori atat de impietriti...
Aceasta, si nu alta, e marea nenorocire in familie si in relatiile dintre noi, in general. Asa cred.

Domnul sa va ocroteasca!

Eu ma tot rog, dar se pare ca el e din alt aluat. Intr-adevar multa vreme n-am stiut sa abordez tonul potrivit si de cate ori i-am vorbit de credinta si de Dumnezeu n-am facut decat sa-l enervez si sa-si faca o imagine gresita, mai ales despre biserica si preotime. Si acum inca nu ii inghite, si ca el multi altii, din pacate, si nu crede nici in importanta Sfintelor Taine, in speta a casatoriei..
In orice caz, un om care are credinta stie ca niciodata nu va fi pedepsit pe nedrept, pe cand daca n-are ....vede lucrurile complet diferit. Si eu de cate ori n-am hulit, crezand ca Dumnezeu are ceva cu mine personal....
Ceea ce-am vrut sa zic e ca daca relatia s-ar sfarsi prost, eu poate as considera ca asa e mai bine, ca a fost o experienta, ca am facut niste greseli (sper ca le voi vedea mai clar la momentul respectiv), etc, pe cand el poate ar considera doar ca am fost o "tarfa nerecunoscatoare", cum zicea cineva mai devreme pe acest topic sau pe altul similar.

Inteleg... inteleg...macar un strop cred ca intuiesc...
Nu va pot da un sfat duhovnicesc, neavind calitatea, pot insa sa va impartasesc o opinie, mai degraba ca om din lume, ca pacatos care se straduieste sa capete Mila Domnului. Ma tin si eu cum pot de (in) Biserica si traiesc ca om intre oameni. Sper.
Mai intai, cred ca de obicei, poate intotdeauna, noi si sotii/sotiile noastre nu avem aceeasi credinta in Dumnezeu (ca fapt personal, ca intensitate, ca mod de daruire sufleteasca etc.), aceleasi convingeri, aceleasi practici, acelasi ritm de crestere sau regresie, aceleasi gusturi pentru muzica sau lecturi etc. Suntem foarte diferiti, suntem subiectivi, personali, unici. "Suflet pereche" nu e deloc "suflet identic". Intre identitati nu se poate infiripa dragostea. Meditati o clipa la Sfanta Treime. Cele 3 Ipostasuri nu sunt identice (desi E UNUL Dumnezeu)! Deofiintimea nu inseamna ca Ipostasurile sunt identice. In Ceruri nu e simbioza, ci Impreuna-Lucrare Sfanta. O spune Dogmatica.
Iar cand spunem ca omul, facut dupa Chip de Creatorul sau, cauta sa atinga asemanarea, prin asemanare nu intelegem nicicum (fereasca Sfantul!) identitate. Nu putem fi identici, noi creatura, cu Creatorul. Evident...

Capcana cea mai mare, asadar, imi pare ca este ca unul sa astepte de la celalalt similitudini deosebite sau chiar identitate. Credem, imi pare, ca nu putem iubi decat pe cineva care ne satisface perfect propriile preferinte. Un alter-ego ideal voim. Dar asta nu e dragoste! Dimpotriva, imi pare ca e opusul, adica dragoste de sine, egofilie. Inmultirea mea in altii, fac copii xerox, clonez... Si luptam din greu cu egofilia, din momentul cand incepem sa o constientizam si sa nazuim la a o depasi. Luptam toata viata, se pare... Si fara Domnul (Rastignit si Inviat) nu am reusi nimic.
Ei bine, practica (de nu cumva si logica) arata ca rar este posibil sa gasim un semen cu aceeasi raportare la credinta ca si noi. Doi ortodocsi, oricat de credinciosi, nu pot fi la fel, cum doua frunze din pom nu sunt identice.
Si mai arata (practica si logica) ca de aici pornesc multe conflicte, uneori cu sfarsit dezastruos. De aici incepem sa devenim sfatosi, sa presam, sa moralizam, sa certam prea des si prea tare, sa osindim... De la nevoia ca aproapele sa fie "eu perfect", in timp ce eu continui sa imi pastrez, ca o statuie, neclintirea. Impietrire. Toate ale mele sa traiasca in veci! Si sa fie si-n tine!
Valeu, valeu, valeleu...

Ei bine: ce e de facut?
Ce-i de facut, Doamne?...
As porni de la premisa ca Dumnezeu, fiind Persoana, cultiva relatii cu persoane, nu cu mase, nu cu multimi, nu cu roboti de serie, ci cu persoane - oameni concreti in carne si oase, fiinte absolut unice si originale. Desigur, invatatura e generala, slujbele si rugaciunile sunt in comun, dar relatia este strict personala, tinde la comuniune fiintiala. Fiecare isi spovedeste pacatele sale, iar nu pe ale sotului sau copiilor. Fiecare primeste iertare pentru sine, iar nu pentru aproapele. Pocainta mi-o fac eu, nu astept ca nevasta-mea sa se pocaiasca pentru mine sau sa se pocaiasca ea... in mine.
Deci, furati de elanul nostru comunitar (sau de gustul pentru comuniune) - spun asta fara a minimaliza importanta comunitatii si a comuniunii -, e important mereu sa avem in vedere simultan si dimensiunea personala, efortul individual, concentrarea proprie.
In concluzie, daca sotul nu are aceeasi pozitie fata de Biserica, eu cred ca ramane sa va puneti iarasi intrebarea: imi iubesc sau nu barbatul? iar daca il iubiti, atunci va sugerez sa va ocupati de propria dumneavoastra persoana. In ce sens spun asta? Daca veti fi bineplacuta Domnului, cu siguranta aceasta il va ajuta si pe sotul dumneavostra si pe copii. Eventual pe toti oamenii cu care va aflati in legatura.
Distragerea atentiei de la efortul personal de despatimire, din x motive (care de care mai minunate), o consider venita de la vrajmasul. Ispita.
Rugati-va pentru sotul dumneavoastra si faceti tot ce constituie treaba personala. Daca va cere sfatul, oferiti-l. Daca va cere ajutor in cele sfinte, oferiti-l. DACA SI CAND VA CERE! Altminteri, va sugerez sa va abtineti. Este ispita.
Eu asa cred, in baza experientei mele de cuplu (sotia m-a invatat sa nu mai fortez, sa o las in ritmul ei; mare bine mi-a facut cu asta). Am vazut diverse si la alti cunoscuti.
Va doresc sa nu faceti din sot si din nici un alt om o piedica in devenirea dumneavoastra personala, in cresterea duhovniceasca. Castigati cum si cat puteti pe Duhul Sfant si totul va fi bine. O spun Cunoscatorii, iar eu ii cred pe cuvant.

P.S. Daca am inteles exact, e o problema cu Taina Nuntii (nu ati fost cununati)? Atunci... asta-i treaba de duhovnic. Cu parintele trebuie vorbit serios de tot pe aceasta tema. Dumnezeu sa va ocroteasca!

În prealabil postat de fallen

Scuza-ma, ziceai vorbesti din experienta personala? A unei relatii? Adica va sa zica te-ai rugat sa mearga treaba bine, pana cand s-a stricat de tot? Si asta a fost modul prin care Dumnezeu ti-a raspuns la rugaciune si te-a izbavit de o povara?

Intr-adevar. Insa in cazul meu nu era Taina Cununiei deci nu a trebuit sa ma simt responsabil fata de aceasta taina. Probabil ca indiferent de situatie, ar trebui sa ne luam poverile si sa ii urmam lui Hristos, nu sa Il aducem in punctul unde Se vede nevoit sa intervina pentru a ne scapa de ele, asa cum am facut eu.

Hristos in mijlocul nostru!