Forumul nostru II (sau de ce se judeca ortodocsii unii pe altii)

[mishi55]

În prealabil postat de Noesisaa

In perspectiva de 2000 de ani a Bisericii, si in perspectiva zecilor de mii de sfinti de-a lungul timpului, intr-adevar Pr Boca este obscur. Am mai spus asta de mai multe ori, dar ortodocsii ii critica pe catolici dinc auza primatului papal, pe care spun ca nu il pot accepta cu nici un chip. Si totusi, sunt ortodocsi care au nenunarati "papi." Macar nici un catolic nu spune ca papa nu ar avea pacate personale, sau ca nu ar putea gresi, dar cred ca cu greu gasesti un fan Arsenie Boca care sa spuna ca pr Boca ar fi gresit pe ici pe colo.

Să o iau pe bucăţele:
Nu ştiu câtă relevanţă are ce crezi sau nu crezi, dar să ştii că ortodocşii nu-l consideră pe pr. Arsenie Boca "infailibil", ci îl consideră om, fie el şi sfânt. Iar un om (fie el şi sfânt) poate avea şi greşeli, că doar e om. Însă asta nu îl face mai puţin sfânt. Ai auzit de sfinţi care mai înainte de a fi sfinţi au fost tâlhari sau vameşi sau prostituate? Asta îi face mai puţin sfinţi?
Iar noi nu suntem "fani" - că nu vorbim de Michael Jackson, Doamne iartă-mă! - ai părintelui Arsenie, ci suntem, simplu, credincioşi, iubitori ai părintelui. Iar dacă ai şti cu adevărat cine a fost, nu te-ai încumeta să fii atât de lipsită de cuviinţă.

Apoi: "perspectiva celor 2000 de ani ai Bisericii"... cum adică, vechimea Bisericii face să se altereze calitatea de sfânt a unui sfânt? Dar mătăluţă ştii cam când a trăit pr Arsenie? Ştii ce a făcut? Ştii viaţa lui, faptele lui, minunile lui - unele făcute chiar după ce a trecut la Domnul? Cum poţi spune că e obscur un om despre care habar nu ai ce valoare are? De ce obscur? Că n-ai auzit de el? La fel, despre sfinţii părinţi din Athos!
Te trezeşti vorbind, evaluând, clasificând - pe cine? pe sfinţi! Or fi unii mai obscuri, spre deosebire de alţii, care-s mai la modă?
Nu-i aşa că sună aberant? Cum crezi că sună afirmaţiile şi consideraţiile pe care le-ai postat? Cum crezi că apare lipsa de respect cu care te pronunţi ? Parcă ai vorbi de ultimele apariţii în showbizz...

Apoi: "Macar nici un catolic nu spune ca papa nu ar avea pacate personale, sau ca nu ar putea gresi" - dar, drăguţă, cam ce crezi că înseamnă termenul "infailibil" - "infailibilitate"? Ia un DEX şi citeşte: "infailibil" = care nu poate greşi, care nu se poate înşela" !!! Deci, dacă înţeleg bine, lucrurile stau aşa:

nici un catolic nu spune că papa nu ar putea greşi, (afirmaţia ta, textual)
dar toţi catolicii afirmă infailibilitatea papei... (asta e dogma, nu?)

Cred că mai mult nu am ce să adaug!!! :))

[Fani71]

Anna: A judeca pe cineva, a-i spune cam de sus ca nu se schimba, ca nu stie ABC-ul, ca sa plece de pe forum, ca nu mai avem ce discuta cu el, este totusi altceva, cu totul altceva decat a critica unele spuse ale unui parinte sau scriitor bisericesc.
A critica nu este tot una cu a judeca si a condamna.

Mishi55: p. Arsenie Boca nu este canonizat.
Iar scrierile care circula sub numele lui nu au fost, majoritatea, scrise de el ci de discipoli. Unele contin afirmatii foarte indoielnice (cum ar fi preziscerile despre sfarsitul lumii si scaparea Romaniei de dezastru etc) si m-as mira sa fie canonizat. De altfel cand a murit era in dizgratia sfantului Sinod (nu ca ar fi neaparat asa impoirtant, dar este un fapt) si daca nu ma insel era chiar in stare de schisma cu Biserica.

[mishi55]

În prealabil postat de Fani71

Mishi55: p. Arsenie Boca nu este canonizat.
Iar scrierile care circula sub numele lui nu au fost, majoritatea, scrise de el ci de discipoli. Unele contin afirmatii foarte indoielnice (cum ar fi preziscerile despre sfarsitul lumii si scaparea Romaniei de dezastru etc) si m-as mira sa fie canonizat. De altfel cand a murit era in dizgratia sfantului Sinod (nu ca ar fi neaparat asa impoirtant, dar este un fapt) si daca nu ma insel era chiar in stare de schisma cu Biserica.

Şi uite că, aşa necanonizat şi "în dizgraţia" sinodului, a îndrăznit (şi îndrăzneşte) să facă minuni! Sinodul nostru nu i-a canonizat nici pe sfinţii mărturisitori din închisori - şi ghici de ce!... sinodul nostru nu pedepseşte fapte anatemizate de sfinţi precum Vasile cel Mare, Maxim Mărturisitorul, Marcu al Efesului...
Şi uite că, aşa necanonizat şi în dizgraţia sinodului, sfântul Arsenie Boca face minuni şi în ziua de azi. Cine va merge la mormântul lui, va şti, va simţi şi va înţelege.
Crezi că Dumnezeu are nevoie de aprobarea sinodului ca să "canonizeze" un sfânt? sau crezi că părintele face minuni (chiar şi azi) aşa, din putere omenească?
Nu cumva ne pierdem în birocraţie acolo unde ar trebui să stăm doar pe genunchi şi să ne rugăm cu evlavie?

[Fani71]

În prealabil postat de mishi55

Şi uite că, aşa necanonizat şi "în dizgraţia" sinodului, a îndrăznit (şi îndrăzneşte) să facă minuni! Sinodul nostru nu i-a canonizat nici pe sfinţii mărturisitori din închisori - şi ghici de ce!... sinodul nostru nu pedepseşte fapte anatemizate de sfinţi precum Vasile cel Mare, Maxim Mărturisitorul, Marcu al Efesului...
Şi uite că, aşa necanonizat şi în dizgraţia sinodului, sfântul Arsenie Boca face minuni şi în ziua de azi. Cine va merge la mormântul lui, va şti, va simţi şi va înţelege.
Crezi că Dumnezeu are nevoie de aprobarea sinodului ca să "canonizeze" un sfânt? sau crezi că părintele face minuni (chiar şi azi) aşa, din putere omenească?
Nu cumva ne pierdem în birocraţie acolo unde ar trebui să stăm doar pe genunchi şi să ne rugăm cu evlavie?

Sigur ca unii sfinti nu au fost niciodata canonizati. Unii au ramas necunoscuti.
Insa nu cred ca este corect sa punem ca autoritate la acelasi nivel o persoana pe care poporul in considera sfant cu un sfant recunoscut oficial.
Sigur, evlavia poporului este unul din criteriile pt canonizare, dar nu este singurul. Nici minunile, de altfel.

Poate p. Arsenie Boca este poate sfant, nu zic. Dar scrierile care circula sunt in buna parte dubioase, nu este sigur ca sunt de el, si contin idei dubioase, partial. Asta nu inseamna ca nu a avut o viata sfanta.

[caliyo]

Religia are trei componente: dogma, morala si cult. Drept urmare: este bine sa invatam credinta corect , sa cunoastem si sa aplicam morala crestina si sa participam la actele de cult. Desi religia este una, si sa presupunem ca toti cunoastem dogmele si morala in mod corect, ferirea de pacat si practicarea virtutilor tine de fiecare in parte. Unul are foarte multa rabdare, altul mai putina, unul poate spune 3 acatiste pe zi , altul de abia citeste o pagina, unul spune rugaciunea inimii , altul e mai lenes, unul se jertfeste pt aproapele mai mult, altul mai putin. De putut va spun sigur ca putem mai mult decat facem , dar nu avem destula vointa. Cand aud de nevointele unor crestini ma minunez. Chiar si in zilele noastre sunt oameni care traiesc o viata aparte chiar in mijlocul lumii fiind. Hai sa fim sinceri si sa recunoastem ca SE POATE numai ca noi nu depunem destul efort. Ne complacem in mediocritate( ca asta-i lumea in care traim, ca nu putem sa ne ridicam mai presus...) in loc sa ne umilim si sa recunoastem ca iubim mai mult confortul decat dobandirea Sfantului Duh.
Daca auzim ceva care nu e convenabil pt noi, gata, sarim in sus! Nu imi convine, nu e corect, asta-i habotnicie! Oare nu ar fi mai cinstit fata de noi insine sa spunem: ,,asa este corect, numai ca eu inca nu pot pune in practica pt ca inca nu am puterea de a ma lepada de mine insami...´´
Sincer eu sentimentul asta il am. Stiu f bine ca anumite lucruri sunt pacate sau ca ce fac si cum ma comport nu e tocmai in regula insa accept ca sunt prea slaba ca sa trec peste. Nu zic: ,,a...cum sa fie pacat cutare lucru? nu -i asa! ´´ doar ca sa am eu constiinta impacata.
Nu va mai suparati atunci cand vi se spune adevarul si nu va convine. Acceptati-va slabiciunile( e asa fac) . Uneori si eu m-am impotrivit adevarului pt ca nu prea era pe placul firii mele pacatoase dar pana la urma mi-am dat seama ca tot acolo ajung. De fapt , in adancul sufletului meu stiam ca mai devreme sau mai tarziu o sa accept adevarul.

[sophia]

În prealabil postat de mishi55

Spui ca ma mandresc cand spun ca stiu cum este bine?! Si apoi sfatuiesti pe altii sa nu dea cu parul!!!
Pai, dar eu nu de la mine spun ca stiu cum este bine. Am citit in Sfintii Parinti, am ascultat preoti vorbind, din nou am citit - si spun ca stiu, dar stiu de la aceia care au caderea sa ne invete. Si atunci, iarta-ma, unde este mandria?
Oare, ascultandu-l pe pr. Cleopa sau citindu-i pe pr. Porfirie, pe cuviosul Paisie Aghioritul, si pe altii ca ei, si afland de la ei cum stau lucrurile intr-o problema sau alta, si cum e bine, si cum e rau - oare, incercand sa transmit si altora invatatura acelora, incercand sa ajut pe cineva sa iasa dintr-o amagire, inseamna ca ma mandresc? Sa ma ierta Bunul!
Iarta-ma, dar cred ca te incurci in ceva. Daca eu am fost pricina incurcaturii, iertare!

Tu indemni la bunatate, dar pe una o faci rea, pe alta mandra, pe alta mai stiu eu cum, iar dupa aia vii si spui ca trebuie sa umblam cu blandete si cu toleranta.
E chiar intr-o nota de umor (chiar daca involuntar), nu?

Si inca ceva: toleranta nu este in spirit ortodox. Nu toleranta trebuie sa aratam - pentru ca, asa cum a spus un mare teolog al nostru, bun si mare roman: "Toleranta, toleranta, toleranta, pana o sa ne transformam intr-o casa de toleranta!"
Deci, draga mea, tu indemni pe toata lumea la bunatate si mai stiu eu ce, dar tu ii judeci pe toti, dai calificative, si toate celelalte.

Daca am cazut in mandrie, sa ma ierte Bunul! Daca am incercat, din dorinta de a fi cuiva de folos, sa spun ceea ce stiu ca e bine, atunci sa ma ajute Domnul! Bine ar fi sa ne facem folositori unii altora! Ceea ce stim sa impartasim cu ceilalti, iar acolo unde nu stim, sa cerem sa ni se dea, si sa primim. Sunt convinsa ca fiecare din noi a citit macar o carte buna si de folos - sa impartasim si celorlalti! Asta nu e mandrie, e dragoste.

Mishi, mai intai ca nu stiu de ce te-ai bagat intr-o discutie care nu prea te privea.
Legat de ceea ce spui tu: sigur ca nu este gresit sa spui ce ai auzit si ceea ce ai citit in carti. Dar asta nu-ti da dreptul sa te ridici deasupra altor oameni si sa-i lovesti.
Mai intai ca nimeni nu este perfect pe luema asta, ca om. Poti tu sau altcineva sa gai/bage mana in foc ca stie exact, calr si si sigur ce a spus Iisus cand a fost aici pe pamant? Ca nu a inteles/interpretat ceva gresit? Sunt oamenii perfecti?
Eu nu ma impotrivesc personal unor oameni, pe care nici nu ii cunosc (nici pe Sf. Parinti, nici pe diversi calugari romani). N-am nimic personal cu ei.
Dar nici ei insisi nu afirma undeva ca detin vreun adevar, sau ca sunt perfecti.
Credinta este ceva greu, necunoscut, nemarginit.
Poate spune cineva ca o stie toata, ca este perfect?
De aceea spun ca astfel de afirmatii ar fi mandrie.
Ca tu vrei sa arati ceea ce stii, sa dai lectii altora, sa te arati superioara/superior, este pacat? Nu stiu sigur.
Tot timpul ni se da exemplu smereniei Maicii Domnului. Eu asta am preluat imediat.
Si spun, indiferent de cat citesc, fac, invat - nu stiu destul, mai invat, sunt o pacatoasa.

[sophia]

În prealabil postat de Miha-anca

Te referi cumva la aceste afirmatii?
Maica Domnului a fost data ca exemplu de curatie tinerilor , care doresc sa se se casatoreasca. Ideea era de a ramane feciorelnici pana se efectueaza Taina cununiei. Ti se pare gresit a o lua de exemplu in acest caz pe Fecioara Maria?

Fani, esti de acord si cu a doua afirmatie, precum ca "Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi"?

Si inca o intrebare: este posibil sa nu fii de acord cu anumite lucruri in credinta ta? Credinta, nu traditie.

1. Mai intai ca eu ti-am mai raspuns la ceste intrebari si ti-am explicat niste lucruri.
Nu-mi place sa ma compar cu Maica Domnului sau alte sfinte din scripturi pentru ca nu sunt ca ele. Nici eu si nici o alta femeie din lumea asta.
Ceea ce au facut ele noi nu putem face.
Sa le luam de model. Poate, dar si asta se poate numai in anumite limite, caci noi suntem casatorite, avem serviciu, avem alta existenta care nu ne permite sa fim ca ele.
Poate doar maicile sa le ia ca exemplu. La ele se potriveste mai degraba.
Da, putem si trebuie sa ne straduim in credinta, dar atat cat putem noi in ziua de azi.
Nimeni nu ne poate cere ceva peste puterile noastre. Nici Dumnezeu nu cere asta.

2. Eu una n-am afirmat ca nu sunt de acord cu credinta mea ortodoxa. Nu sunt de acord cu unele lucruri aduse de oameni in ea. Este o diferenta mare.
Tu si altii ca tine nu vedeti nici acum ce au facut oamenii. Nu vreti sa vedeti.
Ca au faramitat o biserica unica lasata de Dumnezeu, si altele multe.
Daca maine vine un episcop, sau patriarh si spune ceva aiurea in numele ortodoxiei, condamni ortodoxia sau pe el personal?
Nu poti face o diferentiere?
Am mai spus: credinta ca atare este una, institutia bisericii, preotii, monahii, reguli facute de oameni etc. este altceva.
Credinta mea este ceea ce scrie cele cateva scrieri originale, ceea ce este intre Dumnezeu si mine.

[anna21]

În prealabil postat de caliyo

Religia are trei componente: dogma, morala si cult. Drept urmare: este bine sa invatam credinta corect , sa cunoastem si sa aplicam morala crestina si sa participam la actele de cult. Desi religia este una, si sa presupunem ca toti cunoastem dogmele si morala in mod corect, ferirea de pacat si practicarea virtutilor tine de fiecare in parte. Unul are foarte multa rabdare, altul mai putina, unul poate spune 3 acatiste pe zi , altul de abia citeste o pagina, unul spune rugaciunea inimii , altul e mai lenes, unul se jertfeste pt aproapele mai mult, altul mai putin. De putut va spun sigur ca putem mai mult decat facem , dar nu avem destula vointa. Cand aud de nevointele unor crestini ma minunez. Chiar si in zilele noastre sunt oameni care traiesc o viata aparte chiar in mijlocul lumii fiind. Hai sa fim sinceri si sa recunoastem ca SE POATE numai ca noi nu depunem destul efort. Ne complacem in mediocritate( ca asta-i lumea in care traim, ca nu putem sa ne ridicam mai presus...) in loc sa ne umilim si sa recunoastem ca iubim mai mult confortul decat dobandirea Sfantului Duh.
Daca auzim ceva care nu e convenabil pt noi, gata, sarim in sus! Nu imi convine, nu e corect, asta-i habotnicie! Oare nu ar fi mai cinstit fata de noi insine sa spunem: ,,asa este corect, numai ca eu inca nu pot pune in practica pt ca inca nu am puterea de a ma lepada de mine insami...´´
Sincer eu sentimentul asta il am. Stiu f bine ca anumite lucruri sunt pacate sau ca ce fac si cum ma comport nu e tocmai in regula insa accept ca sunt prea slaba ca sa trec peste. Nu zic: ,,a...cum sa fie pacat cutare lucru? nu -i asa! ´´ doar ca sa am eu constiinta impacata.
Nu va mai suparati atunci cand vi se spune adevarul si nu va convine. Acceptati-va slabiciunile( e asa fac) . Uneori si eu m-am impotrivit adevarului pt ca nu prea era pe placul firii mele pacatoase dar pana la urma mi-am dat seama ca tot acolo ajung. De fapt , in adancul sufletului meu stiam ca mai devreme sau mai tarziu o sa accept adevarul.

Si eu tot asta incerc sa fac.. sa separ faptele mele si sa le pun eticheta corecta. Dar recunosc ca este f greu..
Cum sa afirmi asta este binele, dar eu fac raul? Este o stare f neplacuta.. ta arunca uneori la limita disperarii.. normal ca oricine incearca sa gaseasca o "portita" prin care sa lase sa "coexiste" pacatul cu ascultarea!

Dar nu are rost sa ne plangem. Dumnezeu ne-a usurat ENORM sarcina: ne-a lasat Sf. Taine, ne-a lasat duhovnici sa ne indrume.

[sophia]

Am de raspuns ceva tuturor:

Mi se reproseaza ca nu se vad schimbari in mesajele mele desi am intrebat atat.
Poate sa fie adevarat, eu nu ma pot pronunta. Ar fi subiectiv.
Credinta este ceva infinit si necunoscut oamenilor. Noi nu stim si nu ne-a fost/este dat sa stim decat f.putin din ea.
Mie mi se intampla ceva ciudat (pentru mine): mi se deschid porti sa cunosc, sa citesc si totusi mi se inchid, in sensul ca mai rau ma incurc in ceea ce aflu.
Este incalcit, nebulos, filozofic.
Nu pot afla nimic clar, nici un raspuns la ceea ce ma preocupa.
Poate ca ar fi mai bine si sfatul asta s-ar putea sa fie potrivit si altora, sa nu mai cautam, sa nu mai cercetam, sa nu mai citim diverse carti de religie.
Cateheza de baza si atat.

In al doilea rand exista o prapastie intre ceea ce spun scripturile si ceea ce fac oamenii, ceea ce se intampla zi in lume.
Am vazut in viata mea si in mesajele multor oameni de aici de pe forum suferinta, experiente triste, derute, nelamuriri.
In numele credintei vin oameni si idei care se amesteca in viata noastra si ne calca sufletul in picioare.
Cand tu suferi in viata de zi cu zi si esti judecat de oameni, alungat, nu ti se da ajutor, asta nu poate fi in acord cu credinta lasata de Dumnezeu.
Sigur ca ar trebui sa putem ierta, sa mergem mai departe.
Dar sunt lupte de zi cu zi, necazuri, suferinte, care ne macina.
Cei ce citesc multe carti dar nu stiu viata de zi cu zi, nu deschid ochii si nu vad ce se intampla cu adevarat, chiar si in cadrul bisericii ca institutie, sant depare de om, de iubire, de credinta.
Scriu asa cum scriu aici. Nu ma pot schimba pana nu mi se vindeca niste rani, facute de oameni, chiar in sanul bisericii si nu numai.
Am ami spus: fericiti cei ce nu au alte griji si preocupari decat cartile, care au bani, copii, serviciu, familie, parinti, etc.
Dar nu toti le au, sunt si altii care lupta cumplit in viata asta.
Cum sa mai aibe si puterea sa priceapa carti, sfinti, filozofii?
Sunt si oameni necajiti, bolnavi, cu alte probleme pe lumea asta.

Ma simt cumva, in mijlocul acestor discutii ca femeia aceea pacatoasa pe care o pedepseau oamenii prin omorare cu pietre.
Puteti s-o faceti mai departe.
Dumnezeu ma stie mai bine si ma va judeca El.

[sophia]

@o-tzaranca, Anca - as fi putut sa va spun sa plecati, sa ma bucur ca vrea o-tzaranca sa plece de pe forum.
Am vrut de mai multe ori sa scriu adminului sa reclam pe cativa din voi care fac rau tot timpul pe forum.
N-am facut-o. Urasc paratul.
Poate ca am sa gasesc puterea sa plec eu.