duminica prima zi din saptamana ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Adevărat a înviat!
Parcă deja s-a făcut Paşte... Dacă Hristos învia un an înainte, ori un an după, acum un adventist de ziua a 7-a discuta cu un catolic de ziua a 3-a ori de ziua a 4-a... că doar (nu-i aşa?) catolicii în cinstea zilei învierii serbează ziua de odihnă!

Si daca Hristos n-a inviat, zadarnica este atunci propovaduirea noastra, zadarnica este si credinta voastra. 1 Corinteni 15.

Mi se pare ca invierea lui Hristos face crestinismul, iar nu legea lui Moise.
Dar nu are rost va impiedicati de un detaliu minor ca invierea... acolo e vorba de tot trupul lui Dumnezeu, ceea ce probabil valoreaza mai putin decat un deget.

Deh...asa e cu libertatea in crestinism: unii cred in realitatea Trupului si sangelui lui Hristos, altii le considera niste simboluri pe care le cumpara de la alimentara, altii raman fiii vrednici ai lui Israel (de ce credeti ca tot citez Exod 31: scrie clar acolo ca randuiala sabatului este pentru fiii lui Israel... dar se pare ca numai cuvantul "sambata" e esential in Biblie, restul sunt un fel de note de subsol...)

Si mai e ceva: unde scrie in NT ca la a doua venire a lui Hristos oamenii vor fi judecati dupa ziua de odihna ?

[bairstow]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Aveam în Biserica Primară (cam prin sec. I-II) creştini ce refuzau să abdice principiilor lui Hristos. Fanatism religios!

Dar istoria nu arata ca ei nu munceau sambata!

[bairstow]

Cand femeile au venit la mormant ele au venit Duminica si se explica de ce. Deoarece dupa lege sambata nu aveau voie sa munceasca! Dar ele nu intelesera ca Iisus a dat o noua lege imlinand-o! Se explica in Nt ca nu au venit sambata ca asa le zicea legea! Dar mai departe in Nt se spune :nimeni sa nu va judece cu privire la o zi de sabat. De ce nu ar fi explicat apostolul ca nu e acelasi sabat cu sabatul zilei a 7-a?!? Mai ales ca Nt se adreseaza si neamurilor! De ce nu ar spune Nt sa luam aminte sa nu schimbam aceasta zi cu alta si sa ne uitam la evrei cum au respectat-o mii de ani chiar daca intr-un mod habotnic! Deci crestinii aproape 2000 de ani au fost inferiori evreilor ca nu au respectat sambata! Asta chiar daca Iisus a spus ca va fi cu noi in toate zilele!

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu prea ati sarit in apararea Sfintei Treimi. Colegul dvs. Scotsman e in impas... a ajuns sa faca referinta la un anume Harnack, care a negat si autenticitatea unei parti din Biblie, si realitatea invierii lui Hristos... pai, de ce sa nu facem referinta si la opiniile lui Mahomed despre crestinism ??

O sa stam odata de vorba mai pe larg despre cum s-a format dogma in cadrul Bisericii.Numai sa gasesc si eu timp suficient.Si cu opiniile lui Harnack si cu altii.Idealizarea rasariteana nu este un subiect nou.Este chiar explicabila dpdv istoric,mai ales tinand cont de specificul popoarelor.Sper sa vorbim mai pe larg.Poate facem un demers precum cel al lui Abelard in ,,Sic et non".Va dau si un indiciu cu privire la o idee ce se va regasi.

Incepem cu Von Harnck(pe metoda dvs,voi consulta specialistii).Va promit ca vom discuta si de viziunea lui cu privire la Noul Testament.Este mai complexa decat o informatie de pe wikipedia.Fac o scurta introducere ca sa stie cam toata lumea la ce sa se astepte.In rest ne vom auzi(nu garantez,ideea de a ma contrazice la infinit pe un forum nu figureza in lista prioritatilor mele in viata) pe larg cand va dori Cel de Sus.Din nefericire pentru multi sunt suficient de impartial ca sa citez orice sursa.Stiti cum se spune(ca sa parafrazez doua expresii celebre):Dies irae,dies illa solvet saeclum in favilla.Fiat iustitia et pereat mundus.

,,Crestinismul dogmatic se situeaza intre crestinism ca religie a Evangheliei,ce presupune o experienta personala ce se ocupa de dispozitii si conduita si crestinismul ca religie a cultelor si sacramentelor,ceremoniei si supunerii neconditionate,pe scurt a superstitiei.Prin urmare,exista intotdeauna pericolul,ca sub forma cunosterii dogma sa inlocuiasca Credinta,sau sa o puna in legatura cu o doctrina a religiei iar nu cu Dumnezeu sau cu o experienta vie.Istoria dogmei,prin aceea ca expune origina si evolutia dogmei,ofera cele mai bune mijloace de a elibera Biserica de crestinismul dogmatic si de a grabi inevitabilul proces de emancipare inceput odata cu Augustin."(Von Harnack).

In definitiv chiar as fi tentat sa gasesc si circumstante atenunate,daca dam filmul inapoi, datorita faptului ca in sec II si III crestinismul a dus,cosmarul oricarui strateg,un razboi pe doua fronturi:Biserica se straduia sa supravietuiasca sub atacurile autoritatii Imperiului Roman dar trebuia sa lupte si pentru pastrarea puritatii doctrinare in interiorul sau.Asta pt ca cei convertiti veneau fie din mediul legalist iudaic fie din mediul intelectual al filosofiei grecesti.Multi dintre acestia veneau cu ideile lor pe care intentionau sa le pastreze daca Biserica nu reusa ,cumva,sa gaseasca o cale de instruire.Altii,probabil dintr-un fals zel si o proasta catehizare,doreau sa faca crestinismul sa para credibil claselor superioare si mai modificau de la sine putere.Amenintarea pervertirii legaliste sau filosofice a crestinismului a fost o realitate istorica.Si a avut si efecte,dupa cum puteti citi mai jos.In istorie sunt planuri care se intrepatrund desi asta poate deranja praful linistii comode.

Referitor la Von Harnck>,,Declinul de care vorbeste Von Harnack este cel al credintei crestine,cauza prezumtiva fiind transformarea suferita de crestinismul evanghelic sub influenta filosofiei grecesti,care a dus la inchistarea credintei intr-o dogma.Dogma a fost instrumentul cu care Primii Parinti au pastrat vie Evanghelia in fata interpretarilor concurente-preponderent gnostice-ale credintei.

Daca dogma a fost produsul situatiei istorice a crestinismului timpuriu,este de asemenea adevarat ca situatie crestinismului tarziu a fost modelata de prezenta dogmei.Dar indiferent ca este timpurie sau tarzie,produs sau forta modelatoare,dogma ramine ce a fost de la inceput:raul obicei de a intelectualiza,preluat de crestin de la grec,atunci cand a fugit de evreu.Transformarea credintei in dogma,adica ,,lucrarea mintii grecesti pe solul Evangheliei" a fost raspunzatoare de ceea ce s-a numit secularizarea crestinismului." (Philip Rieff)

Nota personala:Grecii,preferatii mei alaturi de ,,cadourile lor"vorba zicalei.Cand era vorba de a alege pe patriarhul Constantinopolului, Sinodul prezenta suveranului o lista de trei persoane intre care el trebuia sa aleaga.Imparatul isi rezerva dreptul, daca numele propuse nu-i conveneau, sa adauge o a patra persoana care-i convenea mai mult.In asa fel, incat imparatul era cel care-l alegea pe patriarh.De asemenea, basileul putea fie sa constranga pe ierarh sa-si depuna demisia, fie sa-l destituie.Pe vremea lui Iustinian cel Mare au fost vreo 5 patriarhi ai Constantinopolului.Anastasios I Dikoros a fost mai practic:doar 2 pe vremea lui dar Patriarhul Macedonie al II-lea a fost exilat parca.Pacatoasa asta de componenta a istoriei care nu vrea sa se lase imblanzita de traditie :)

A bon entendeur,salut!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu de la principii refuzau sa abdice, ci refuzau sa se lepede de Hristos, adica refuzau sa aduca jertfe idolilor.

"Lepădarea de Hristos" constă doar în jertfe aduse idolilor? Şi dacă da, creştinul de azi mai este confruntat cu idoli? Şi dacă da, aceasta este cumva o problemă de închinare? Şi dacă da, are cumva legătură cu porunca a II-a (obiecte-reprezentări folosite în închinare) şi cu porunca a IV-a (ziua de închinare)? Şi dacă da,...
Probabil va fi mai comod să-l luaţi pe NU în braţe.

În prealabil postat de AdrianAamz

Si nu "aveam", fiindca adventismul nu exista atunci...

Biserica Primară nu era nici Biserica Ortodoxă, nici Biserica AZŞ. Era Creştină, şi atât. Că acei creştini erau ortho-docşi (drept credincioşi) sunt de acord, însă în egală măsură erau şi adventişti (aşteptători ai Advenţiului lui Hristos). Şi încă în timpul vieţii lor plasau acest eveniment glorios, nu peste mii de ani!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Arhivele Vaticanului s-au deschis pentru a fi consultate de adventisti ?

Oricât ar părea de incredibil, pentru adventistul Samuele Bacchiocchi, da. Lucrarea "De la sabat la duminică" conţine rezultatul cercetărilor sale.

În prealabil postat de AdrianAamz

Am mai observat ca la postarile care nu v-au convenit ca structura logica nu ati dat nici o replica. Inclusiv la prima mea demonstratie cu crestinii lui Moise si cu cei ai lui Hristos...

Structurile ilogice nu m-au pasionat niciodată. Creştinii sunt ai lui Cristos, nu ai "lui Moise". Cei ai lui Moise se numest mozaici.

În prealabil postat de AdrianAamz

Eu inteleg una si buna: crestinii "sabatarieni" sunt crestini ai lui Moise, cei "domenicarieni" sunt crestini ai lui Hristos. Simplu.

Adică simplist. Va trebui să vă eliberaţi de prejudecăţi pentru a îmţelege mai mult.

În prealabil postat de AdrianAamz

Cat despre trinitae, nu stiu daca ati remarcat, dar discutia se vrea una euristica.
Si daca sunteti atat de infocat pentru tainele lui dumnezeu, de ce nu participati la lamurirea problemei ?

Lămurirea problemei o puteţi solicita pe alt topic, însă v-o spun de pe acum: pe mine nu contaţi!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Mi se pare ca invierea lui Hristos face crestinismul, iar nu legea lui Moise.

Când am spus eu că legea lui Moise ar face creştinismul? Iar creştinismul îl face Hristos. Cu Învierea Lui, cu Moartea Lui Răscumpărătoare, cu nădejdea Revenirii Lui...

În prealabil postat de AdrianAamz

Deh...asa e cu libertatea in crestinism: unii cred in realitatea Trupului si sangelui lui Hristos

Aşa e, unii sunt mistico-materialişti trebuind să pipăie Trupul şi Sângele Lui, alţii trăiesc prin credinţă iar nu prin vedere (2 Cor.5,7) localizându-L pe Hristos în Templul Ceresc, unde tot prin credinţă au acces liber (Evrei 10,19).

În prealabil postat de AdrianAamz

altii le considera niste simboluri pe care le cumpara de la alimentara

De la Alimentara se cumpără pâinea dospită şi alcoolul - alte simboluri din "alimentara" ştim noi cui...

În prealabil postat de AdrianAamz

de ce credeti ca tot citez Exod 31

Pentru că arde textul original al poruncii din Exod 20?

În prealabil postat de AdrianAamz

Si mai e ceva: unde scrie in NT ca la a doua venire a lui Hristos oamenii vor fi judecati dupa ziua de odihna ?

Iarăşi analizaţi nişte cuvinte pe care nu le-am rostit niciodată.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de bairstow

Dar istoria nu arata ca ei nu munceau sambata!

Pentru mine e suficient că o arată Istoria Sacră. Pentru dvs. e suficientă Istoria Umană - cea care poate fi rescrisă după bunul plac al oamenilor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de bairstow

Cand femeile au venit la mormant ele au venit Duminica si se explica de ce. Deoarece dupa lege sambata nu aveau voie sa munceasca!

Aţi cam sfeclit-o! Oare de ce Luca, singurul scriitor biblic neevreu, scriindu-şi Evanghelia (Luca 23,56) lui adresată ne-evreilor (el fiind un coleg al lui Pavel), a ţinut să sublinieze că femeile care cunoscuseră cel mai bine pe Iisus erau atât de conştiincioase faţă de Poruncă, încât n-au rămas după apusul soarelui nici măcar să ungă trupul mort al lui Iisus? Au aşteptat până duminica dis-de-dimineaţă. Este foarte interesant că unii traducători, înţelegând forţa teologică a expresiei "s-au odihnit după Poruncă", au atenuat-o, redând-o în forma: "s-au odihnit după Lege". "Legea" este folosită foarte frecvent în NT cu referire la religia iudaică, si astfel s-ar sugera că femeile s-au odihnit, fiindcă aşa cerea legea iudaică şi se temeau să scandalizeze pe farisei. Dar expresia "după Poruncă" [κατά τήν έντολήν], fără a explica a cui poruncă, arată clar că se referă la Porunca Divină! Luca spune că ele au respectat Porunca Divină, şi spune acest lucru în primul rând ne-evreilor. Nu mă mir că în Faptele Apostolilor, tot el vorbeşte cel mai mult despre sabat...

În prealabil postat de bairstow

Dar ele nu intelesera ca Iisus a dat o noua lege imlinand-o!

Poftim, iar aţi ajuns în cultura de sfeclă! Aţi hulit-o pe maica Domnului -cum zice expresia favorită a ortodocşilor.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Scotsman

O sa stam odata de vorba mai pe larg despre cum s-a format dogma in cadrul Bisericii.Numai sa gasesc si eu timp suficient.Si cu opiniile lui Harnack si cu altii.Idealizarea rasariteana nu este un subiect nou.Este chiar explicabila dpdv istoric,mai ales tinand cont de specificul popoarelor.Sper sa vorbim mai pe larg.Poate facem un demers precum cel al lui Abelard in ,,Sic et non".Va dau si un indiciu cu privire la o idee ce se va regasi.

Incepem cu Von Harnck(pe metoda dvs,voi consulta specialistii).Va promit ca vom discuta si de viziunea lui cu privire la Noul Testament.Este mai complexa decat o informatie de pe wikipedia.Fac o scurta introducere ca sa stie cam toata lumea la ce sa se astepte.In rest ne vom auzi(nu garantez,ideea de a ma contrazice la infinit pe un forum nu figureza in lista prioritatilor mele in viata) pe larg cand va dori Cel de Sus.Din nefericire pentru multi sunt suficient de impartial ca sa citez orice sursa.Stiti cum se spune(ca sa parafrazez doua expresii celebre):Dies irae,dies illa solvet saeclum in favilla.Fiat iustitia et pereat mundus.

,,Crestinismul dogmatic se situeaza intre crestinism ca religie a Evangheliei,ce presupune o experienta personala ce se ocupa de dispozitii si conduita si crestinismul ca religie a cultelor si sacramentelor,ceremoniei si supunerii neconditionate,pe scurt a superstitiei.Prin urmare,exista intotdeauna pericolul,ca sub forma cunosterii dogma sa inlocuiasca Credinta,sau sa o puna in legatura cu o doctrina a religiei iar nu cu Dumnezeu sau cu o experienta vie.Istoria dogmei,prin aceea ca expune origina si evolutia dogmei,ofera cele mai bune mijloace de a elibera Biserica de crestinismul dogmatic si de a grabi inevitabilul proces de emancipare inceput odata cu Augustin."(Von Harnack).

In definitiv chiar as fi tentat sa gasesc si circumstante atenunate,daca dam filmul inapoi, datorita faptului ca in sec II si III crestinismul a dus,cosmarul oricarui strateg,un razboi pe doua fronturi:Biserica se straduia sa supravietuiasca sub atacurile autoritatii Imperiului Roman dar trebuia sa lupte si pentru pastrarea puritatii doctrinare in interiorul sau.Asta pt ca cei convertiti veneau fie din mediul legalist iudaic fie din mediul intelectual al filosofiei grecesti.Multi dintre acestia veneau cu ideile lor pe care intentionau sa le pastreze daca Biserica nu reusa ,cumva,sa gaseasca o cale de instruire.Altii,probabil dintr-un fals zel si o proasta catehizare,doreau sa faca crestinismul sa para credibil claselor superioare si mai modificau de la sine putere.Amenintarea pervertirii legaliste sau filosofice a crestinismului a fost o realitate istorica.Si a avut si efecte,dupa cum puteti citi mai jos.In istorie sunt planuri care se intrepatrund desi asta poate deranja praful linistii comode.

Referitor la Von Harnck>,,Declinul de care vorbeste Von Harnack este cel al credintei crestine,cauza prezumtiva fiind transformarea suferita de crestinismul evanghelic sub influenta filosofiei grecesti,care a dus la inchistarea credintei intr-o dogma.Dogma a fost instrumentul cu care Primii Parinti au pastrat vie Evanghelia in fata interpretarilor concurente-preponderent gnostice-ale credintei.

Daca dogma a fost produsul situatiei istorice a crestinismului timpuriu,este de asemenea adevarat ca situatie crestinismului tarziu a fost modelata de prezenta dogmei.Dar indiferent ca este timpurie sau tarzie,produs sau forta modelatoare,dogma ramine ce a fost de la inceput:raul obicei de a intelectualiza,preluat de crestin de la grec,atunci cand a fugit de evreu.Transformarea credintei in dogma,adica ,,lucrarea mintii grecesti pe solul Evangheliei" a fost raspunzatoare de ceea ce s-a numit secularizarea crestinismului." (Philip Rieff)

Nota personala:Grecii,preferatii mei alaturi de ,,cadourile lor"vorba zicalei.Cand era vorba de a alege pe patriarhul Constantinopolului, Sinodul prezenta suveranului o lista de trei persoane intre care el trebuia sa aleaga.Imparatul isi rezerva dreptul, daca numele propuse nu-i conveneau, sa adauge o a patra persoana care-i convenea mai mult.In asa fel, incat imparatul era cel care-l alegea pe patriarh.De asemenea, basileul putea fie sa constranga pe ierarh sa-si depuna demisia, fie sa-l destituie.Pe vremea lui Iustinian cel Mare au fost vreo 5 patriarhi ai Constantinopolului.Anastasios I Dikoros a fost mai practic:doar 2 pe vremea lui dar Patriarhul Macedonie al II-lea a fost exilat parca.Pacatoasa asta de componenta a istoriei care nu vrea sa se lase imblanzita de traditie :)

A bon entendeur,salut!

Vad ca eludati pur si simplu esenta problmei.

In primul rand, dvs. va bazati numai pe Harnack, de parca ar fi cea mai mare personalitate in materie de istorie a crestinismului. El doar si-a dat cu parerea, si inca si-a dat cu mult pe langa realitate. Manca si el o p[aine amara...
.
In al doilea rand, va bazati pe un "teolog" care contesta parti din Scriptura si , ca sa fie totul rotund, contesta INVIEREA lui Hristos !
Cand cineva contesta invierea lui Hristos, poate sa fie si inger din ceruri (vedeti la Pavel), nu doar un Harnack, el nu poate fi luat drept autoritate in materie de teologie.
Repet: e ca si cum l-ati lua pe Mahomed drept autoritate in crestinism.
Dar va inteleg optiunea _ esenta este ca Harnack loveste in ortodoxie, restul sunt detalii minore.

Harnack pur si simplu face un fel de disectie, face separari fortate, si zice: "a, uite ce bine merge ficatul fara inima !"
Seducator de tot !