Sexul si mantuirea

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@AlinB - mai Alien, cred ca vorbim in paralel.

1. Ceea ce concludeam eu sunt extereme, dar asa spun toti (Sf.Parinti, par.Cleopa si altii ca dansul, preoti, voi aici). Si voi tot asta sustineti in fond.

Sophia, nu spun sfintii parinti lucrurile extreme de care zici. Si Alin ti-a spus asta, sunt date ca sfaturi eventual unele lucruri, si nu toate interdictiile pe care le citezi.
Ca parintele Cleopa si Arsenie au niste texte mai dure, este treaba lor; sa zicem ca vorbesc oamenilor care au nevoie de asta, in cel mai bun caz. Nu trebuie luati ca litera de evanghelie. Sunt niste pareri - exista multe altele in ortodoxie. Citeste si alte carti despre cununie, ai sa vezi. De ex. Evdokimov 5Taina Iubirii) sau Laroche (Un singur trup).

Cum ti-a spus si Alin (care este cam dur cu tine, totusi), nu pune laolalta extremele cu invatatura Bisericii in general, care a fost intotdeauna echilibrata.
Fiecare trebuie sa isi gaseasca calea lui si atunci viata de cuplu devine o cale spre mantuire, si nu un obstacol!

[Fani71]

Un raspuns la o postare mai veche:

În prealabil postat de anna21

O concluzie la care am ajuns eu: este mult mai usor sa faci un lucru daca te hotarasti din start ca nu-l faci pt tine. O zi buna in care fac multe este o zi in care nu ma gandesc la ce vreau eu.
Daca ma gandesc la ceea ce-mi doresc eu.. gata, toata ziua va trece aiurea, ma voi simti nedreptatita ca de ce numai eu fac aia si ailalalta, de ce nu sunt apreciata etc..
Deci spalatul vaselor, gatitul, spalat pe jos, strans jucarii, spalat copii, teme cu ei, citit carti copiilor (ca totusi le citesc, dar nu povesti).. astea sunt datorie. Asta am eu de facut, pur si simplu.. nu mi se pare firesc sa ma gandesc ca e ceva ce fac pentru Dumnezeu (ca ar implica sa ma mandresc ca fac ceva. Dar in realitate este de ras..)
Si revin.. eu nu fac asceza. Eu abia ma straduiesc sa indeplinesc niste porunci acolo. Si cele mai importante nu le implinesc. (Chiar am un stil de viata foarte confortabil.)

Eu am invatat ca trebuie sa incercam sa facem tot ceea ce facem 'a pentru Domnul' (asa zice sf Pavel).
Ca nu reusim decat in mica masura, la inceput, nu este un motiv sa excludem toate aceste activitati pe care le facem din datorie sau dragostea de copii si sot (deci nu 'direct' pt Dumnezeu) ca fiind potential facute pentru Dumnezeu. Caci datoria eu o vad ca venind de la Dumnezeu, creatorul tuturor si izvorul tuturor bunatatilor. Facem, modest, ce putem. Nu ne dam mari ca spalam vasele pentru Dumnezeu, nu asta vroiam sa spun.
Intr-un fel, astea sunt poate lucruri pe care daca le facem cat putem noi de bine ne apropie mai mult de Dumnezeu decat un lucru pe care noi zicem ca il facem pentru Dumnezeu - postul, de exemplu. In pilda cu Judecata de ex., Hristos nu ii pune ln dreapta Sa pe cei care au postit, ci pe cei care si-au ajutat aproapele, zicand ca 'pe El l-au ajutat' (iar ei nici nu stiau asta! ca se mira: cand te-am vazut noi flamand, etc?)
Sa stii ca sunt de acord cu ce zici, ca in cuplu fiecare trebuie sa se gandeasca la celalalt. Viata de cuplu este o daruire continua. Si de asta este o cale spre mantuire.
Poate parea departe de subiect aceasta discutie dar mie mi se pare ca nu este, pentru ca e vorba de viata de cuplu in general si importanta ei pentru drumul nostru catre Dumnezeu.

În prealabil postat de anna21

Duhovnicul mi-a pus in fata propria constiinta.Atat.
Depinde foarte mult cum prezinti lucrurile duhovnicului. Te plangi? Duhovnicul te mangaie, spui ca nu mai poti, duhovnicul iti va usura povara. Dar in final esti tu fata de tine. Si ramane intrebarea: te-ai indreptatit pe tine in fata duhovnicului?
(etc.. nu cred ca are rost sa elaborez. )
Sa nu crezi ca nu ma ingrijesc.. ba da. Merg la sala, imi vopsesc parul, port doar lucruri care imi "vin bine" etc...
Dar pur si simplu am obosit de astea si ma intreb ce rost are. Toate inghit timp, bani, energie. Si astea le facem pt Dumnezeu, zici?
Eu zic ca nu.

Deci, pana la urma, tu ti-ai impus anumite reguli stricte pentru ca asa ti-a spus constiinta. Dar mai jos scriai ca trebuie sa facem ascultare, nu sa cautam in canoane daca ce ne-a spus duhovnicul se gaseste in canoane ;-)
Cum scriam mai sus, mi se pare ca un duhovnici intelept intotdeauna tine seama de cum este fiul lui spiritual, ce este bine pentru el, si cu ce pareri vine la spovedanie.

Interesant, eu una nu merg nici la sala, nu imi vopsesc nici parul si nu ma fardez. De imbracat ma imbrac cum mi se pare mie ca imi sta bine dar cu un buget minimal. Nu m-am gandit niciodata ca ar trebui sa acord timp si mai putin decat atat felului cum arat, in post. M-am gandit poate doar ca nu prea se cuvine sa merg la coafor tocmai in saptamana mare , asta da ;-)
Nu zic ca aceste lucruri le facem neaparat pentru Dumnezeu, aici fiecare sa se cerceteze pe sine. Dar mi se pare ca este normal sa facem un efort pentru a ne ingriji, atat pentru sot, cat si pentru cei din jur, daca suntem mireni. Si in masura in care este un fel de datorie, este pentru Dumnezeu.
In rest, pot intra aici si slabiciuni omenesti, dar cred ca nu este asa important.. Cred ca in general avem pacatemai mari cu care trebuie sa ne luptam mai intai.

În prealabil postat de anna21

Deci postim ca sa ne bucuram apoi de aceleasi lucruri?
Cum vine asta sa renunti la ceva ca sa te poti bucura apoi de acel lucru? Ca daca ai renuntat presupun ca acel lucru a devenit indiferent, nu?
Nu-l mai cauti apoi.. ca stai ca-i miercuri, ca-i joi, ca in fond nu conteaza ziua, important e sa fii cu sotul. Pai esti patimas sau nu?
Si sa stii ca nu ma bucura mancarea in sine de sarbatori.. deci argumentul acesta nu tine. Mai degraba e cum zice Jane.
Tu pornesti de la premisa ca altii sunt aceia pasionali (relatie pasionala cu creatia, cum ai zis). Aceia care fac excese, aceia care fac cine stie ce lucruri ciudate.
Dar de ce nu suntem chiar noi? Eu si tu?

Nu postim numai ca sa ne bucuram dupa aia de acel lucru, dar si.
Postim:
- ca sa ne dam seama ca Dumnezeu este Primul (omul nu traieste numai cu paine, ci si..)
- ca sa invatam sa invatam sa avem o relatie nepasionala cu creatia (o relatie asa cum a vrut-o Dumnezeu in rai), o relatie curata adica, sa nu punem creatia inaintea lui Dumnezeu ci sa o traim 'euharistic' (adica, dand multumire si vazand prin ea tot pe Dumnezeu) Aici intra bucuria de dupa post.

Nu am zis calaltii sunt cei care au aceasta relatie pasionala: noi toti o avem! (sigur ca si eu o am - si incerc sa scap de ea si eu) De aici importanta postului. Niciodata nu am negat asta. Ce am negat a fost doar interpretarea ta ca postul ar fi starea fireasca a omului, si doi, ca postul ar fi o lege imuabila cu reguli de neinfrant (ca altfel esti in pacat).

În prealabil postat de anna21

Apropo de scopul vietii.. obosita de atatea discutii pe thread despre cum trebuie sa ne bucuram (sau nu!) de cele lumesti.. in drum spre gradinita mi-am intrebat copilul: " Ma gandesc oare.. de ce traiesc oamenii atat de multi ani?"
Si copilul mi-a raspuns prompt: "oamenii traiesc multi ani ca sa aibe timp sa-L cunoasca pe Dumnezeu"
Si mi-am iscodit copilul: "Si daca omul nu-L cunoaste pe Dumnezeu toata viata?"
Copilul:"A trait degeaba."

Foarte simplu. (sper sa nu uite si el asta pana creste mare)
De ce oare adultii se complica ingrozitor cautand acolo unde nu este nimic de gasit?

Da, asta este sensul vietii. Dar Dumnezeu crezi ca vrea sa il cunoastem numai prin rugaciune cu cuvinte si post, cand el ne-a dat toate celelalte lucruri pe care trebuie majoritatea oricum sa le facem de dimineata pana seara? Nu si prin ele, toate, il gasim pe Dumnezeu?

În prealabil postat de Fani71

Liberul arbitru inseamna si ca Dumnezeu ne lasa libertatea sa facem ceea ce ne indeparteaza de El. Ca la cadere. Sigur, asta inseamna 'raul'. Dar avem aceasta posibilitate, Dumnezeu nu ne impune sa il iubim si sa ne lasam iubiti de el, asta e ideea.
Sigur, El este tot timplu pregatit sa ne primeasca inapoi, ca tatal din pilda fiului ratacitor. Dar trebuie sa vrem sa venim.
(asta este o paranteza la subiectul nostru; personal nu inteleg de ce a adus aminte Anca de liberul arbitru - vrea sa spuna indirect ca cei care considera ea ca nu au dreptate pot gandi si face ce vor, ca sunt liberi, dar aleg calea raului? ;-))

Liberul arbitru inseamna sa avem libertate de alegere. De ce sa alegi doar calea raului? Poti la fel de bine sa alegi calea binelui. Ai cumva impresia ca am eu vreun rol in a stabili daca ai ales binele sau raul? Nu eu, Dumnezeu.
Noi aici discutam despre ce inseamna a alege binele, spre placul lui Dumnezeu. Totusi nu ne constrang decat ideile, care ne plac.

[glykys]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Potrivit doctrinei catolice, căsătoria are trei scopuri: un scop principal şi două scopuri secundare.
Scopul principal al căsătoriei este naşterea de prunci şi creşterea lor în Cristos.
Scopurile secundare ale căsătoriei sunt:
- canalizarea impulsurilor sexuale în curăţie ("matrimonium remedium concupiscentiae est")
-ajutorul mutual

mai ales pentru Sophia:

"Scopul evanghelic al nuntii crestine, dupa porunca lui Dumnezeu (Fac. 1,28, 2,16-24) si dupa invatatura Bisericii Ortodoxe, este unirea prin iubire a celor doi soti in numele Domnului prin nasterea de copii, spre inmultirea nemaului omenesc. Apoi, ajutorarea sotilor intre ei, pentru usurarea vietii; infranarea trupeasca si evitarea desfraului si a imoralitatii in lume. Toate aceste scopuri sa fie intru preamarirea lui Dumnezeu. (Invatatura de credinta ortodoxa, 1992, p.401, Dictionar teologic, Pr. I. Bria, 1991, pp. 95-96)" (Ne vorbeste parintele Cleopa, vol.5).

Edit: Din aceeasi carte am aflat ceva ce nu stiam pana acum: un motiv canonic al divortului il poate constitui si refuzul sotului sau sotiei de a naste copii, mai ales cand partenerul /a ii pericliteaza celuilalt viata, in acest sens. Totodata, sotul poate divorta de sotie daca aceasta face un avort intentionat... Pe langa acestea, fireste, se numara adulterul, apostazia celuilalt, moartea unui sot sau intrarea lui in monahism. o sotie poate cere divortul daca sotul ei a acuzat-o in public, pe nedrept, de adulter, dar si daca femeia sau barbatul participa fara invoirea celuilalt la petreceri si ospete necuviincioase.

[AngelicaKroner]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu prea inteleg ce vrei sa spui. Ce lupta cu Dumnezeu? Nu am voie sa nu fac copii? Unde scrie asta?

Ai voie să faci orice, poţi să te şi sinucizi dacă vrei, dar ar trebui să te gândeşti serios şi la consecinţe. Nu toate pe care le-ai putea face în viaţă îţi sunt de folos după moarte. Dacă Dumnezeu a zis "Să nu ucizi!", iar tu nu ţii cont de această poruncă, iată cum te pomeneşti că te lupţi cu Dumnezeu.
Nu mai face pe cocoşul, întrebându-te cu emfază că "ce? n-am voie să nu fac copii?" . Ai voie să n-ai voie, dar atunci nu te mai căsători. Dar, dacă te-ai căsătorit, atunci nu mai ai voie. Lasă-i şi pe copiii să vină la Cel care i-a chemat la El.

[eodor nastasa]

Mai da' sex'oshi mai sunteti, nu v-ati plictisit...Sa ne mantuim prin sex ! Sex'o'shi din toata Romania si nu numai, uniti-va in mantuiala...Da, da, sa ne maintuim prin sex !!! Iupeeee ! La sex, spre mantuire, fuga mars ! Care nu mai poate...asta e, ramaneti nemantuiti.
Cica, unia cand nu au ce face, mai fac 'niste' sex...

Sa sexati cu spor !

[SebastianD]

În prealabil postat de eodor nastasa

Mai da' sex'oshi mai sunteti, nu v-ati plictisit...Sa ne mantuim prin sex ! Sex'o'shi din toata Romania si nu numai, uniti-va in mantuiala...Da, da, sa ne maintuim prin sex !!! Iupeeee ! La sex, spre mantuire, fuga mars ! Care nu mai poate...asta e, ramaneti nemantuiti.
Cica, unia cand nu au ce face, mai fac 'niste' sex...

Sa sexati cu spor !

Lumineaza-ne mai frate, stii tu cine primeste mantuirea si cine nu ?

[eodor nastasa]

În prealabil postat de SebastianD

Lumineaza-ne mai frate, stii tu cine primeste mantuirea si cine nu ?

Da, ce zicerea mea, asta da de inteles, cum ca as stii ? Io intrebasi cam asa : Ce are coada vacii cu stampila prefecturii ? Sau, de ce sa vorbim, daca nu zicem mai nimica ? Asa, ca intreb si io : Ce are sexu' in comun cu mantuirea ?

[cristiboss56]

În prealabil postat de eodor nastasa

Da, ce zicerea mea, asta da de inteles, cum ca as stii ? Io intrebasi cam asa : Ce are coada vacii cu stampila prefecturii ? Sau, de ce sa vorbim, daca nu zicem mai nimica ? Asa, ca intreb si io : Ce are sexu' in comun cu mantuirea ?

Probabil că ar avea , după "normele"impuse de tabloidele de pe piaţa noastră , gen :Cancan, Click, Libertatea . . . căci Sfinţii Părinţi sunt depăşiţi , după "multa"minte a unora !

[o_tzaranca]

În prealabil postat de eodor nastasa

Ce are sexu' in comun cu mantuirea ?

nimic.doua plane diferite
sexul -plan orizontal:)
mantuirea-vertical,definit de un punct omul si dreapta om-Dumnezeu.

fiecare e liber sa aleaga rezolvarea problemei...pe orizontala sau pe verticala.