Limbul copiilor

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Tartaruga

Parerea mea este ca Domnul a fost foarte clar cand a cerut oamenilor sa ii lase pe copii sa vina la El caci a unora ca ei este Imparatia Cerurilor. Deci nu El se opune intrarii copiilor in Imparatie ci oamenii au tendinta sa-i opreasca. Eu asa inteleg. De unde se deduce implicit si faptul ca prin Jertfa Sa, pacatul adamic a fost sters intregii omeniri, ceea ce nu era inca cazul pentru dreptii Vechiului Testament. Se explica astfel si faptul ca dupa Jertfa Sa neamurile nu mai sunt necurate asa cum erau inainte, ceea ce Domnul a curatit noi nu mai putem numi necurat.
Eu asa vad lucrurile (deocamdata) dar poate ma insel, Domnul stie mai bine. Cert ramane faptul ca El nu a dorit oprirea copiilor ci Imparatia este a unora ca ei, si nici unul din cei pe care i-a binecuvantat atunci cand a pronuntat aceste cuvinte nu era botezat. Deci daca El nu i-a oprit atunci, nu o sa-i opreasca nici acum. Asa cred, dar repet, poate ma insel, Domnul stie mai bine.

Asta ar anula necesitatea Tainei Botezului, din moment ce prin botez tocmai păcatul strămoşesc este şters.

Cînd Hristos rosteşte dar şi confirmă că vorbele Sale sînt adevărate, nimeni dintre credincioşi nu mai are voie să se îndoiască de ceea ce el îi subliniază lui Nicodim:

Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Deci problema copiilor trecuţi nebotezaţi la cele veşnice rămîne în discuţie.

[costel]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

O teologumenă specifică învăţăturii catolice este existenţa unui Limbus Infantum.

Noul Testament nu ne-a lăsat nicio alegaţie pozitivă privind ce se întâmplă cu cei care mor fără niciun păcat personal, dar cu păcatul ancestral. Pe de altă parte, Domnul nostru, insistând asupra necesităţii absolute a Botezului pentru mântuire, a spus, de exemplu (Ioan 3:5) că naşterea din nou, din apă şi din duh, este necesară pentru mântuire. De aici, înţelegem că nu este posibilă viziunea beatifică (accesul în "împărăţia Cerului" sunt, riguros, cuvintele lui Isus) pentru nebotezaţi. Aceasta, deoarece a spune "condiţia alfa este necesară pentru proprietatea P" este echivalent cu a spune "dacă non alfa, atunci non P".

“Preasfintitul Ciprian Campineanul spune ca este o taina a lui Dumnezeu care va fi starea copiilor nebotezati (decedati inainte sau dupa nastere) dincolo de moarte, in vesnicie. "Dupa Sfintii Parinti, acesti copii nu au avut cum sa pacatuiasca, ca sa sufere din motive personale, ci doar mostenesc, in virtutea solidaritatii cu firea umana, a protoparintilor nostri Adam si Eva, pacatul stramosesc. Orice om se naste cu aceste consecinte ale pacatului stramosesc. Acesta este sters prin Taina Sfantului Botez, dar asta nu inseamna ca nu raman afectele, raman in fiinta umana consecintele sale ca predispozitii spre pacat. Dupa Sfintii Parinti, acesti copii nu sufera chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formula pe care o invatam noi la ora de dogmatica: "Nu se impartasesc de lumina, dar toti se cinstesc cu linistea". Asa au trait si dreptii Vechiului Testament, care nu s-au impartasit de lumina dumnezeiasca, pana nu a coborat la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Dreptii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (intelese ca stare de intristare, de singuratate), dar nu s-au impartasit de lumina, in schimb, s-au impartasit de o pace, de o liniste sufleteasca. Abia in momentul in care Mantuitorul Hristos a coborat la iad, a introdus starea de lumina, Lumina Invierii, si astfel s-a facut inceputul Raiului. Primul cetatean al Raiului este talharul de pe cruce; tot atunci i-a scos din iad si pe protoparintii Adam si Eva, si toti dreptii Vechiului Testament. Cred ca in aceeasi maniera se va intampla si cu acesti prunci nenascuti, sau care au murit inainte de botez, in sensul ca nici nu ar fi drept ca sa sufere chinurile iadului, asa cum se intampla cu cei care nu s-au pocait, si care au avut timp de pocainta. Ramane o taina pe care Dumnezeu o cunoaste. Noi doar ne gandim cum este moral sa se intample cu aceste fiinte umane".

[Tartaruga]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Asta ar anula necesitatea Tainei Botezului, din moment ce prin botez tocmai păcatul strămoşesc este şters.

Cînd Hristos rosteşte dar şi confirmă că vorbele Sale sînt adevărate, nimeni dintre credincioşi nu mai are voie să se îndoiască de ceea ce el îi subliniază lui Nicodim:

Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Deci problema copiilor trecuţi nebotezaţi la cele veşnice rămîne în discuţie.

Intr-adevar asa este, omul trebuie sa se nasca din apa si Duh pentru a intra in Imparatie.
Legat de asta, talharul de pe cruce s-a nascut din apa si Duh? Nu este posibil ca Dumnezeu sa aplice Cuvantul Sau intr-un mod stiut de El si pe care noi (sau doar eu) nu il intelegem deplin?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Tartaruga

Intr-adevar asa este, omul trebuie sa se nasca din apa si Duh pentru a intra in Imparatie.
Legat de asta, talharul de pe cruce s-a nascut din apa si Duh? Nu este posibil ca Dumnezeu sa aplice Cuvantul Sau intr-un mod stiut de El si pe care noi (sau doar eu) nu il intelegem deplin?

El a fost botezat cu sîngele propriu direct de către Hristos care suferea lîngă crucea lui.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de costel

Dupa Sfintii Parinti, acesti copii nu sufera chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formula pe care o invatam noi la ora de dogmatica: "Nu se impartasesc de lumina, dar toti se cinstesc cu linistea".

Salut Costel,

Poţi să cauţi nişte exemple concrete? Sînt extrem de curios în privinţa asta.

[MihaiG]

În prealabil postat de Decebal

Iar acum se vine cu aşa zisa "teologumenă" care în fapt, conform papei Eugeniu IV şi Sinodului de la Florenţa este o erezie.

Teologumena prezentată de către domnul Dragomir nu este nicidecum o erezie şi nu este în contradicţie cu învăţătura Bisericii de la Sinodul din 1439.

În primul rând, după cum a a rătat domnul Dragomir, această teologumenă nu este invenţia conciliului Vatican II, ci a fost exprimată inclusiv în epoca patristică.

În al doilea rând, o analiză a textului din 1439 relevă faptul că termenii folosiţi sunt "poena" şi "infernum".

În teologia romano catolică, prin "infernum" se înţelege iadul în sensul Hadesului şi nu al Ghehenei - împărăţia morţilor, şi nu locul de damnare perpetuă.

Termenul "poena" - tradus în mod greşit în engleză prin "pain" - poate semnifica o privaţiune, nu neapărat suferinţă. "Poena" este gen; "poena damni" şi "poena sensus" sunt specii; doar aceşti ultimi doi termeni semnifică pedeapsa damnaţilor şi implică suferinţa ca rezultat al separării liber consimţite de Dumnezeu.

Faţă de cele de mai sus, teologumena privind limbul copiilor este în perfect acord cu învăţătura de la Florenţa - copii morţi nebotezaţi ar putea să se afle în împărăţia morţilor, suferind o privaţiune (respectiv, faptul că nu au acces la Viziunea Beatifică) dar fără să sufere din acest motiv, (pentru că nu poţi suferi din cauza lipsei unui lucru decât dacă ştii că eşti lipsit de el) ci bucurându-se de o stare de fericire naturală.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Florin-Ionut

El a fost botezat cu sîngele propriu direct de către Hristos care suferea lîngă crucea lui.

Nu stiu daca am inteles acest concept, il puteti dezvolta va rog? De ce nu ar putea fi vorba de acelasi botez si in cazul copiilor? Sau chiar si in cazul celor care pe patul de moarte reactioneaza la fel ca si talharul?

[Decebal]

În prealabil postat de MihaiG

Teologumena prezentată de către domnul Dragomir nu este nicidecum o erezie şi nu este în contradicţie cu învăţătura Bisericii de la Sinodul din 1439.

Teologumena prezentată de domnul Mihnea D. (şi anume, locul (sau starea) sufletelor copiilor care mor nebotezaţi este unul de fericire naturală) nu este o erezie în cazul în care se specifică că acel "limb" face parte din Iad, că aşa zisul limb nu este în afara Iadului.

În prealabil postat de MihaiG

În primul rând, după cum a arătat domnul Dragomir, această teologumenă a fost exprimată inclusiv în epoca patristică.

Faptul că ceva a fost exprimat în epoca patristică nu constituie nici un argument sau vreo justificare atâta timp cât Sinoadele generale romano-catolice au contrazis prin dogme acele poziţii. Aşa cum spre exemplu teologia expusă de Sfântul Ioan Damaschin cu privire la purcederea Duhului este contrazisă de Sinoadele de la Lyon şi de la Florenţa.

În prealabil postat de MihaiG

În teologia romano catolică, prin "infernum" se înţelege iadul în sensul Hadesului şi nu al Ghehenei - împărăţia morţilor, şi nu locul de damnare perpetuă.

Probabil asta este teologia romano-catolică a dumneavoastră personală. Nu este însă şi cea a Bisericii Romano-Catolice. După cum se poate vedea şi din Catehismul Bisericii Romano-Catolice a cărui învăţătură o tăgăduiţi pe faţă, iadul de după moarte implică despărţirea veşnică de Dumnezeu, asta fiind de fapt şi principala pedeapsă a iadului. Că acel infernum de care vorbiţi că ar scrie la Florenţa este acelaşi cu iadul de care vorbeşte CBC la art. 1035 se poate vedea din compararea textelor, pentru că textul este acelaşi doar că în CBC s-a scos în mod intenţionat expersia "or in original sin alone", în rest învăţătura fiind aceeaşi.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Învăţătura Bisericii afirmă existenţa iadului şi veşnicia lui. Sufletele celor care mor în starea păcatului de moarte coboară, imediat după moarte, în iad, unde suferă chinurile infernului, "focul veşnic". Pedeapsa principală a iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu, singurul în care omul poate avea viaţa şi fericirea pentru care a fost creat şi la care aspiră.

sursa: Catehismul Bisericii Catolice, art. 1035.

În prealabil postat de MihaiG

Faţă de cele de mai sus, teologumena privind limbul copiilor este în perfect acord cu învăţătura de la Florenţa - copii morţi nebotezaţi ar putea să se afle în împărăţia morţilor, suferind o privaţiune (respectiv, faptul că nu au acces la Viziunea Beatifică) dar fără să sufere din acest motiv, (pentru că nu poţi suferi din cauza lipsei unui lucru decât dacă ştii că eşti lipsit de el) ci bucurându-se de o stare de fericire naturală.

Asta conform teologiei dumneavoastră personale, nu şi conform teologiei Bisericii Romano-Catolice. Copiii morţi nebotezaţi, fiind purtători ai păcatului originar, merg drept în Iad pentru a fi pedepsiţi; că pedeapsa constă doar în despărţirea veşnică de Dumnezeu şi că nu or mai fi şi alte pedepse pe acolo nu neagă faptul că sunt totuşi pedepsiţi, şi asta pentru că însăşi despărţirea veşnică de Dumnezeu constituie pedeapsă. Şi poate cea mai mare dintre toate. "Împărăţia morţilor" despre care vorbiţi este, după cum am văzut, Iadul. Prin urmare, dacă ar exista acel "limb" el este situat în Iad şi sunt sigur că domnul Mihnea D. crede acest lucru cu certitudinea absolută a credinţei.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu ştim dacă fătul este primit direct în braţele lui Dumnezeu. Noi ştim numai ceea ce ne spune Biserica. La rândul ei, Biserica nu poate susţine cu certitudinea credinţei decât ceea ce i-a fost revelat. Nu altceva decât i-a fost revelat şi nici mai mult decât i-a fost revelat. Iar ceea ce se petrece cu copiii nebotezaţi care mor, nu ne-a fost revelat.

Acuma, de ce nu ne-a fost revelat ? Fiindcă Dumnezeu ne-a revelat nu toate lucrurile ("şi multe am încă a vă spune vouă"), ci numai acelea care sunt necesare pentru salvarea noastră. De exemplu, ne-a revelat necesitatea Botezului şi a ascultării de Ecclesia, ca Maică şi Învăţătoare.

Asta este ceea ce poate nu ştiţi dumneavoastră. Nu este însă şi cazul Bisericii Romano-Catolice care a definit la Sinodul general de la Florenţa că acia care mor în păcatul originar merg drept în iad pentru a fi pedepsiţi, deşi cu dureri inegale.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)