Extrema contriţiune

[zaharia_2009]

În prealabil postat de AlinB

Wow, ce rezumat. Si eu care credeam ca nu poti face rezumate.
Dar as fi mai fericit daca ai fi atat de succint cu ideile tale decat ale altora, avand in vedere ca la altii s-ar putea sa nu fi atins tocmai esentialul.



Sigur ca stim.
Asta este ceea ce vroiai sa ne spui de fapt cu risipa asta de cuvinte?



Si ti s-a dat exemplul cu talharul care nu indelung a lucrat cum zici tu, adica abia in al 11 ceas a venit si s-a mantuit.
Deci toata retorica de mai sus cunoaste si exceptii si cred ca stii asta si noi stim ca sunt exceptii si regula ar trebui sa fie ca mai sus, asa ca ce anume incerci sa ne convingi?



Unde este speculatia mea? Punctual. Ca vorbesti mult, dar spui prea putin.



Talharul mantuit pe cruce nu este o poveste. Este o realitate.



Nici nu cred ca a sustinut cineva chestia asta, asa ca pe cine contrazici de fapt?

Pacat ca uzezi in atitudine si limbaj de mistocareala(vorba lui Cristiboss). In cazul acesta de la mine pt. tine : pace si bucurie !

[FiulRisipitor]

Ideea respectiva a catolicilor este daunatoare incercand sa explice gandirea lui Dumnezeu. Pana la a cunoaste felul in care Dumnezeu ofera raiul e mult. Pana si Sfintii Parinti nu au dat o reteta sigura pentru ca nu aveau cum sa stie ce e in sufletul fiecarui om. Avem exemple si de mantuiti si de mari calugari care in final au cazut indreptandu-se spre iad.
Cred eu ca omul se poate mantui si in al 12-lea ceas (nu numai in al 11-lea) dar asa cum spunea si Zaharia, sansele ca asta sa se intample sunt atat de mici incat situatia respectiva poate fi neglijata. Pentru ca scopul tuturor este mantuirea trebuie sa traiesti astfel incat sansele tale sa fie cat mai multe, nu sa astepti un fel de... LOTO.
Asa vad eu diferenta intre conceptul ortodox de obtinere a mantuirii si cel catolic(sau alte culte protestante).

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

In primul rind am spus in postarea mea tot ceea ce este necesar pt. a intelege legatura dintre taina pocaintei, impartasanie, mintuire si tipul de viata dus de un crestin. Deosebit de mult insa ma surprinde prostia (iarta-ma , dar nu eu am sustinut aceasta !!)care o spui si o reiau acum aici : ,,Sa inteleg ca nu avem voie sa speram in mantirea unui om chiar daca el nu a dus o viata crestina, nu avem voie sa speram si sa ne rugam pentru el daca nu a murit spovedit si impartasit? Sa speram putem spera la nesfirsit ! Pai daca nu a dus viata crestina , ce mintuire mai vrei, nu iti dai seama ca anulezi astfel principiile disciplinare de vietuire crestina numite canoane (tu ai ce ai cu canoanele !!) date de sfinti sub obladuirea Duhului Sfint ? In alta ordine de idei nu vezi ca susti principii neopreotestante , desi nu ar fi prima data, prin care indiferent cum traiesti poti crede ca te mintuiesti pt. ca ai fi in verun fel ales . De asemenea, vad ca iti dai mina cu Origen si susti apaocatastaza ... ca pina la urma si dracii vor fi iertati si mintuiti si iadul se va desfinta indiferent de ce fel de viata au dus !!!!!!!. Da, biserica se roaga dar nu te poate scoate pt. orice jale ai facut si mai ales pt. indiferenta cum ti-ai dus viata ,cum ai vrut dar sa crezi ca totusi te vei mintui . Ma lasi mut cu asemenea pareri . Pai daca spui astea ... la ce iti mai foloseste baza dogmatico-moralo-canonica a ortodoxiei . Desi sunt uimit neintelegind in mod sincer ( ca altfel pot intelege !) cum pot intra de-a valma in sufletul , ratiunea si in trairea ta aceasta amestecatura... prefer sa tac . Nu ne-ar fi de nici un folos real sa mai continui eu discutia, crezi cum vrei !
Exemplele pe care le dai in rest sunt aiurea : mintuirea este numai treaba persoanei; daca a vrut sa fie ateu toata viata este doar treaba ei, daca a vrut sa fie ateu toata viata si acum a apucat-o frica , iar este numai treaba ei . Ai trait o viata intreaga cum ai vrut : ai mers pe strada si ai vazut cinematograf si ai intrat in el sa te desfeti (sau relaxezi, este acelasi lucru !) ai vazut restaurant si ai intrat sa te desfeti, ai vazut teatru, expozitii, voiaje, si ai intrat sa te desfeti !! Dar cind ai vazut biserica nu ai intrat pt. ca erai ateu, sa-ti fie de bine, este numai treaba ta , mintuire cu sila nu exista , esti raspunzator de faptele tale si de faptul ca stai pina in ultima clipa . Pai nu ti-am spus ca am scris in postarea mea tot ce era necesar. Nu citesti cu atentie, doar cu vanitate, nu este frumos !
Oriunde ai pleca in lumea aceasta inainte trebuie sa te rinduiesti si sa te spovedesti si sa te impartasesti ca si inaintea mortii . Cind ajungi la destinatie cauti o biserica ortodoxa(greaca, sirba, bulgara, rusa, romana,albaneza) si-ti continui vietuirea in duh si adevar... daca vrei si daca vrei sa te mintuiesti, daca nu poti benchetui si trai new age-ist pina vine ispititorul si-ti cere plata. Doar in jungla nu gasesti biserica dar si aici ai plecat bine rinduit duhovniceste , ai grija la ce fel de viata duci si de te intilnesti cu moartea sansa de mintuire este aceiasi cu cea care o aveai inainte sa pleci .Dar daca nu pleci in buna rinduiala... este numai treaba ta , frate ateu !
Mintuirea tine numai de tine si de viata pe care o duci pina in clipa mortii si nu depinde de lumea si situatiile in care esti pus. Conteaza ce alegi tu in orice situatie !

Chiar nu inteleg de ce esti asa suparat si inversunat.

1. Nu am spus nicicum ca "indiferent cum traiesti poti crede ca te mintuiesti pt. ca ai fi in verun fel ales"!! Am vrut sa spun prin ce am scris ca noi nu putem pune stavila milei lui Dumnezeu care 'vrea ca toti oamenii sa se mantuiasca', si ca, desi calea de mantuire ne este trasata clar (cu participarea la Taine si viata crestina), nu putem exclude pocainta pe patul de moarte.
Nu putem exclude asta nici la un sinucigas.
Pentru acest fel de afirmatii exista exemple cate vrei si in Biblie, si in scrierile ascetice.

2. Nu am spus nicicum ca toti vor fi mantuiti ('apocatastaza'). Am spus doar ca putem spera pentru opricine mantuirea si ne putem ruga pentru oricine. De altfel asta face Biserica atunci cand ne spune sa ne rugam pentru oricine, inclusiv pentru cei morti fara spovedanie si impartasanie, inclusiv ateii si inclusiv cei mai mari pacatosi imaginabili. Pana la Judecata de Apoi exista sansa de mantuire chiar si a celor care se afla in iad. Daca Biserica (oficial, in slujbe, sau prin fiecare credincios, acasa) se roaga pentru cei morti astfel, atunci nu inseamna ca exista o sansa ca Dumnezeu sa asculte aceste rugaciuni, deci sa ii scota si din iad? Asta este doctrina Biericii ortodoxe. De unde scoti tu doctrina asta - ca cine nu face tot dupa canoane nu se mantuie in veci si basta - nu stiu.
Vezi ca pui la indoiala puterea rugaciunii cand scrii contrariul.

3. Nu am vorbit in scurta mea postare despre tot ce s-ar putea spune la acest subiect.

4. Sigur ca mantuirea altora ne priveste. Nu ne mantuim singuri (nu mai stiu ce sfant a sus asta). Ne mantuim cu aproapele, si daca nu ne pasa de soarta lui, inseamna ca nu avem dragoste.

5. Nu stiu daca te-ai gandit la tarile comuniste cum erau pe vremuri: acolo daca cineva era de ex. la inchisoare crezi ca avea neaparat cum sa gaseasca un preot sa-l spovedeasca, daca nu era unul in celula?
Eu cand am dat astfel de exemple m-am gandit si la o carte pe care am citit-o, de Graham Greene (scriitor catolic englez sau american), in care este vorba de ultimul preot ramas intr-o tara din America de Sud (Mexic parca) la inceputul sec 20 cand se instaurase acolo un regim comunist de tip virulent ateu, care interzisese Biserica. Acolo am aflat si de aceasta doctrina catolica despre contrictiunea perfecta. El traieste ca un martir toti acei ani, facand pe preotul itinerant, dar avea pe suflet pacate pe care nu avea cui sa le marturiseasca, el fiind ultimul preot. Nu mai spun cum se termina catea, merita citita. (La puissance et la gloire se numea in franceza)
Pot fi si cazuri in care omul pur si simplu abia la sfarsit se pocaieste.

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Deci, mintuirea este posibila in ceasul al 11-lea dar este atit de rara , extrem de rara incit a ajuns doar in poveste . Nu este regula si nici urechea pe care sa ne culcam nadajduind la mintuire !

Este unul din paradoxurile crestine faptul ca a te culca pe o ureche si a spera prea mult in bunatatea lui Dumnezeu este considerat pacat foarte mare, si ca in acelasi timp ni se spune ca Dumnezeu poate ierta totul si niciodata nu trebuie sa deznadajduim.

Deci, noi cand spunem ca mantuirea este oricand posibila si nu o putem exclude pentru nimeni, nu spunem asta ca sa ne culcam noi pe o ureche, sau ca sa sfatuim pe altii sa faca asa, ci ca sa putem spera 1) pentru cei care au murit (si sa ne putem ruga pt ei) si 2) pentru noi, care ne stim pacatosi, ca daca noi facem un pas, Dumnezeu face 100 catre noi.

Ai pentru asta si exemplul predicii sfantului Ioan Gura de Aur din noaptea de Pasti. Desi in tot postul s-a cantat si vorbit la Biserica despre necesitatea pocaintei si a postului, el vine si ne zice ca sa vina toti, pana si cei care nu au postit, cei din ultimul ceas. Vitelul cel gras este taiat. Moarte, unde iti este boldul?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de glykys

Florin-Ionut, sa nu uitam insa contextul! Talharul acesta nebotezat, nespovedit, etc. face ce nu au fost in stare sa faca apostolii si ucenicii lui Hristos, care au fugit si s-au lepadat: sa Il marturiseasca pe Hristos si sa ii certe pe cei care il nedreptatesc. Nu este deloc floare la ureche ce a facut el, de vreme ce nici macar cei care i-au fost apropiati atata timp, care au mancat, au mers si s-au rugat cu el nu au putut realiza.
Din gura se poate orice (vezi Petru care se bate cu pumnul in piept ca nu el se va lepada si cade imediat), dar din suflet, muuuult mai greu... Mie mi se pare foarte greu sa ne mantuim, dar sa dea Dumnezeu sa se intample asta!

Contextul este atat de important incat Mantuitorul ne avertizeaza sa nu judecam, adica sa nu ne pripim cu concluziile si sa condamnam sau sa acordam noi Raiul, pentru ca nu stim toate datele problemei.

[AlinB]

În prealabil postat de zaharia_2009

Pacat ca uzezi in atitudine si limbaj de mistocareala(vorba lui Cristiboss). In cazul acesta de la mine pt. tine : pace si bucurie !

Un raspuns punctual ar mai fi fost de folos..
Poate am fost putin ironic, dar nu cu rautate.
Chiar asteptam niste clarificari.

E bine totusi ca stii sa pui un punct inversunarii..

Mai ales ca eu chiar nu stiu de la ce ne "certam" de fapt..

Mai bine ne-ar fi lamurit autorul topicului in legatura cu:
1. Utilitatea acestei doctrine
2. Daca pocainta din frica de Iad nu e considerata autentica??

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Mai bine ne-ar fi lamurit autorul topicului in legatura cu:
1. Utilitatea acestei doctrine
2. Daca pocainta din frica de Iad nu e considerata autentica??

1. Cred că utilitatea acestei doctrine este în primul rând aceea că oferă o speranţă în cazul în care cineva drag se stinge fără spovadă, dar totuşi în stare căzută. În asemenea caz, putem spera că, printr-o extremă contriţie, a dobândit iertarea fiind ca şi când s-a spovedit. În al doilea rând, ne oferă o speranţă şi nouă înşine, dacă s-ar întâmpla ca ceasul despărţirii de lume să ne găsească în stare căzută, deoarece am amânat spovada în mod imprudent ori ne-am spovedit recent, dar am căzut din nou. E suficient să ne imaginăm că suntem pe un vapor care se scufundă: putem spera că ultima căinţă, chiar nesacramentală, ar fi eficientă.

2. Căinţa imperfectă (din frică de iad) este autentică (altfel nu există căinţă şi spovada nu este validă). Frica de iad vine de la Dumnezeu şi trebuie considerată un dar al Sf Spirit. Totuşi, de la un anumit nivel al urcuşului spiritual, ea începe a fi înlocuită cu iubirea de Dumnezeu. La rândul Lui, Dumnezeu ar vrea să nu păcătuim din iubire faţă de El mai curând decât din teama de pedeapsa lui preadreaptă, tot aşa cum noi am vrea ca cei mici ai noştri să ne asculte din iubire, mai mult decât să ne asculte din teama de nuia.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1. Cred că utilitatea acestei doctrine este în primul rând aceea că oferă o speranţă în cazul în care cineva drag se stinge fără spovadă, dar totuşi în stare căzută.

Si crezi ca speranta nu este posibila si fara o asemenea invatatura?
Celor raposati nu li se mai fac slujbe si rugaciuni daca au murit fara preot?

În asemenea caz, putem spera că, printr-o extremă contriţie, a dobândit iertarea fiind ca şi când s-a spovedit. În al doilea rând, ne oferă o speranţă şi nouă înşine, dacă s-ar întâmpla ca ceasul despărţirii de lume să ne găsească în stare căzută, deoarece am amânat spovada în mod imprudent ori ne-am spovedit recent, dar am căzut din nou. E suficient să ne imaginăm că suntem pe un vapor care se scufundă: putem spera că ultima căinţă, chiar nesacramentală, ar fi eficientă.

Totusi, o astfel de speranta mi se pare mai mult daunatoare decat folositoare.
Daca n-ai ajuns la acel moment, te face sa amani momentul spovedaniei sau al pocaintei, stiind ca teoretic este posibil sa-ti castigi mantuirea si pe patul de moarte fara spovedanie, preot, impartasanie.

Iar pe de alta parte, chiar nestiind lucrul asta (doctrina asta) si ajungand in situatia respectiva, necunostinta ei nu te poate impiedica sa arati cainta mantuitoare (daca o ai).
Dar cunoasterea ei te-ar putea eventual impinge sa o simulezi (pentru ca nu mai exista disperarea) si in loc de frica (naturala, sincera, posibil mantuitoare) sa pretinzi (te prefaci) ca iubesti pe Dumnezeu si pentru asta iti doresti mantuirea..

Este logic ceea ce spun?

2. Căinţa imperfectă (din frică de iad) este autentică (altfel nu există căinţă şi spovada nu este validă). Frica de iad vine de la Dumnezeu şi trebuie considerată un dar al Sf Spirit. Totuşi, de la un anumit nivel al urcuşului spiritual, ea începe a fi înlocuită cu iubirea de Dumnezeu. La rândul Lui, Dumnezeu ar vrea să nu păcătuim din iubire faţă de El mai curând decât din teama de pedeapsa lui preadreaptă, tot aşa cum noi am vrea ca cei mici ai noştri să ne asculte din iubire, mai mult decât să ne asculte din teama de nuia.

Am ridicat problema in contextul acestei doctrine, care se pare, daca am inteles bine ca exclude ca fiind mantuitoare pe patul mortii pocainta din frica de Iad, ci o include doar pe cea din dragoste de Dumnezeu.

Ori talharul cel mantuit de pe cruce cu ce cuvinte a mustrat pe cel nepocait?
"Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?" (Luca 23:40)

În prealabil postat de Fani71

Uite Anca, Marius a spus mai bine ca mine. Poate asta iti suna mai bine. ;-)

Da, intr-adevar imi suna mai bine, caci nu se prezinta ca pe un minus al ortodoxiei. Nu putem cuprinde noi pe Dumnezeu si faptele Lui.

[anna21]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În învăţătura catolică există ceea ce se cheamă "extrema contriţiune": este situaţia în care cineva, ajuns în pragul morţii cu păcate grave, se poate mântui fără spovadă. Pentru aceasta, este necesar ca penitentul:
-să se afle în imposibilitate materială de a se spovedi (exemple: nici un preot nu este disponibil, nu poate vorbi încât cei din jur nu au cum să ştie că ar dori să se spovedească, etc)
-să facă o căinţă perfectă (căinţa perfectă înseamnă o căinţă din iubire faţă de Dumnezeu, iar căinţa imperfectă înseamnă o căinţă din teama de iad). În cazul spovezii sacramentale este suficientă căinţa imperfectă, dar în cazul extremei contriţiuni este necesară căinţa perfectă.
-să fie hotărât ca, dacă s-ar ivi posibilitatea, să facă o spovadă sacramentală

Deci, extrema contriţiune (=extrema căinţă) are ceva comun cu botezul sângelui şi botezul dorinţei: fără a fi, propriu zis, sacramente, au acelaşi rol.

Există o asemenea învăţătură în Biserica Ortodoxă ?

Citesc cu interes postarile dvs. Credeam ca diferentele dintre ortodoxie si catolicism tin de filioque, imaculata conceptie etc..
Dar sunt uimita sa vad ca s-a dezvoltat un fel de stiinta teologica dupa modelul stiintelor reale, cu definitii, concepte proprii, categorii stricte etc.. Parca s-ar taia trairea cu bisturiu.
(Nu o luati neparat ca o critica, pur si simplu asa vad eu lucrurile din afara).

Extrema contritiune nu exista in ortodoxie si nimic similar, din cate cunosc eu (dar desigur, nu sunt experta).
Mi se pare un concept foarte departe de realitate deoarece, cum spunea fratele Zaharia, pocainta nu este la indemana oricui.
Cunoasterea rationala a faptului ca ai facut rau nu este totuna cu pocainta (cati nu se plang ca nu se pot lasa de fumat, curvit etc.. evident le pare rau. Dar NU se pocaiesc).

Mi sa pare f improbabil ca un om cu pacate grele care a ajuns pe patul de moarte (si pana atunci nu s-a ingrijit de sufletul lui) sa se pocaiasca. Am citit in unele locuri despre teroarea care cuprinde pacatosul in pragul mortii, dar aceasta nu este pocainta (par. Serafim Rose spunea, din ce-mi amintesc, ca aceasta este o ispita a diavolului care vrea sa arunce omul in disperare, ca omul sa moara in acea stare.. diavolii nu inceteaza sa ispiteasca omul nici macar in ultimele momente ale vietii).
Poate ca la aceasta se refera de fapt diferentierea din paragraful 2. Ca altfel eu nu vad si nu am citit de cainta perfecta-imperfecta. (Ba am citit ca foarte greu se ajunge la starea de iubire a lui Dumnezeu.. nu cred ca-i este asta dat celui cu pacate grele deoarece iubirea de Dumnezeu vine din luminarea Sf. Duh)

Cred ca astfel de idei (extrema contritiune) "linistesc" omul, il incurajeaza sa amane pocainta si spovedania.