Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Nu ne intelegem de loc . Nu vreau sa spun nimic (cel putin acum)despre feminism si altele conexe .Nici pe departe. Ci am vrut sa spun ca atunci cind par.Cleopa spunea ceva pe placul ...altcuiva era aplaudat si apreciat iar cind nu se imbufna lumea si lasa capul jos ca atitudine dezaprobatoare , contrara . Dar nu puteam sa-ti spun decit concluzia povestii pt. atunci nu mai intelegeai chiar nimic .Acum si aici de atitudini este vorba si nu de substanta in sine . Restul, am spus ca stiu cam cum gindesti iar alte ori chiar intuiesc bine ce urmeaza sa zici. Desre invatatura privitoare la rai ...nu ma surprinde ceea ce sti tu sau ceea ce crezi .Numai ca nu este asa. Biserica ortodoxa, cel putin cea romana invata inca de la inceputul sec XX ca raiul ca si iadul sunt atit locuri reale dar si stari sufletesti ...si tot ce decurge din aceasta . Exista o idee unitara despre rai-iad tu de unde ai scos-o pe cea cum ca este invers ? Te rog sa-mi faci cind ai timp o explicatie (eu personal le apreciez pe cele mai detaliate ,mai cuprinzatoare, cit mai explicite) despre care este marea diferenta dintre PACAT-VINA LEGATA DE PACAT, pe mine unul mai incuiat cu asemenea afirmatie ! Ce inseamna ,,vina legata de pacat " ? adica ,,vina vinei" sau cum ????(pacat= vina).
Ortodoxii nu au nici o legatura cu purgatoriul, dar nici una . Este doar parerea ta ! Daca nu ai facut canon pt. pacate sau mori in timp ce il indeplinesti te duci frumusel in iad unde continui sa il faci iar de acolo te scoate biserica cu rugaciunile ei , sarindarele de primele 40 de zile cit si cele ulterioare cite or fi ele . Fara nici un purgatoriu si fara nici un imprumut de doctrina catolica . Nu cunosc personal nici un caz de imprumut de doctrina de la catolici . Invers da . Nu sunt profesor universal (am ironizat calitatea ,,universitar")dar nu am fost invatat si nici personal nu am citit pina in prezent ca ortodoxilor le-ar fi plins obrazul pe la filosofiile catolicilor invatati si cu Duhul Sfint pierdut pt. ca ei nu ar fi fost in stare sa inteleaga ceva sau mai precis spus ca Duhul Sfint pe ei nu ar fi vrut sa-i invete. Cred ca acum nu incepi sa te rastesti la mine de unde stiu eu ca acesti catolici au pierdut D.Sf. In primul si in primul rind din rostirea crezului la versetul :,, intr-una sfinta ,soborniceasca si apostoleasca biserica " , ei de care sobornicitate tin ???, de a conciliilor lor , nu ??? Si mai pe urma din cauza tuturor inventiilor lor dogmatice si canonice bagate in cult !

De ce ai tu neclaritatile acestea si de ce nu ai deja cunostiintele precise ?
La noi in Romania parintele Steinhard in ,,Jurnalul fericirii" da o nuanta frumoasa dragostei lui D.zeu pt. om cind spune ca Acesta nu este un contabil ca sa numere la pacate si sa le contabilizeze ci el este un lord si mai mult iarta decit sa numere. Dar acesta este un cuvint f. greu , metaforic deoarece nu poti ignora canoanele ,sa te culci pe aceasta ureche si sa faci pacatele pe care le poftesti si si de cite ori le vrei si mai ales cit timp ai chef pt. ca ... El este un lord si iarta. O asemenea atitudine inseamna defapt hula impotriva D.Sf. Deasemenea parintele Efrem sirul atrage atentia spunind : ,, ai grija frate sa nu hulesti pe D.zeu pt. ca mai intii de toate El este iubitor si mai apoi judecator " . dar si acesta este un cuvint greu deoarece stim f. bine ca Hristos este drept judecator , adica iarta dar nu complet , nu orice si mai ales nu fara conditii deoarece sfintele canoane sunt insuflate de D.Sf. Daca nu ar fi fost asa nu ar fi dat canoanele. Adica ne trage mai usor de urechi dar de tras tot ne trage deoarece pacatele sunt urite mult de El !

Pai, referitor la povestea cu parintele Cleopa, cred ca aici suntem la fel: nici tie nu iti place sa auzi anumite lucruri, cum nu-mi place nici mie. Se vede chiar din stilul in care scrii, se aud dintii scrasnind, desi poate nu-ti dai seama.
:-D (te rog intelege ca eu prefer stilul mai glumet si nu te grabi sa ma admonestezi ca imi lipseste seriozitatea)

Tu spui mereu ca stii foarte bine cum si ce gandesc eu, iar acum zici ca imi si intuiesti raspunsurile.
Ei bine, eu am impresia ca tu interpretezi in ceea ce spun eu mult mai mult decat vreau sa zic.
Cred ca avem stiluri diferite de comunicare. Eu in general ce vreau sa zic, zic, nu vreau sa va aduc de departe la ceva ce as vrea sa credeti. Nu mi-am ascuns de loc ideile. Insa am impresia ca tu ma banuiesti de dorinta de manipulare. Sper sa ma insel ;-)

Nu stiu daca Biserica din Romania a 'introdus' din sec. 20 o doctrina perfect fixata despre viata de apoi, asta mi se pare insa o mare prezumtie, pentru ca nu poate o Biserica locala sa fixeze o dogma asa, ca a spus un parinte niste lucruri, sau mai multi. Doctrina Bisericii nu se fixeaza in acest mod. Pana nu exista un sinod universal sa hotarasca (sinod care trebuie sa fie si acceptat de Biserica, adica de credinciosi) nu se introduce nici o modificare sau fixare dogmatica in Biserica.
Asa ca, ce spune unul sau altul despre iad si rai ramane un punct de vedere, o imagine in plus, o parere in plus, care doar le completeaza pe cele existente.
De altfel eu nu neg de loc existenta iadului si a raiului, nu neg faptul ca Dumnezeu este si judecator etc. si recunosc faptul ca este un pericol de a ne baza prea mult pe bunatatea Lui si de a ne culca pe o ureche.

Ce spuneam eu mai sus este doar ca a stabili in amanunt ce anume si cum anume se intampla in iad, cum anume un pacatos intrat acolo se poate elibera de 'urmarile pacatului', cum anume poate face el nu stiu ce canon acolo, este o gandire de tip scolastic (nici o grja, nu o sa intru aici si in probemele ecumeniei, mi-am propus sa abordez acest subiect cat de putin posibil pentru a evita pericolul unei nasteri premature din cauza cresterii nivelului de fiere :-)), rationalist, si seamana tare cu doctrina despre purgatoriu si indulgente. Ca spunem ca nu in purgatoriu ci in iad ispaseste sau face canon un suflet, nu este mare diferenta.

Noessisaa a descris corect doctrina despre purgatoriu, din cate imi dau eu seama, insa o anumita scoala catolica da mult mai multe amanunte si pretinde sa stie exact cum anume se sterg urmarile pacatelor. Tocmai aceasta exactitate nu este acceptata in Ortodoxie. Ortodoxia nu dogmatizeaza decat cand exista pericolul unei erezii, in rest lasa taina linistita.

In Ortodoxie nu a intrat deci in dogme nici o descriere amanuntita a starii sufletului dupa moparte. Se stiu parabolele din Evanghelii despre Judecata, se stie ca exista rai si iad, se stie care este calea spre rai, iar Biserica se roaga pentru sufletele adormitilor, sperand in dragostea lui Dumnezeu care ii poate scoate si pe cei din iad, pana la Judecata de Apoi.
Este pe acest sit un articol al parintelul Staniloae care sintetizeaza bine ce spun Parintii despre asta. Nu este vorba acolo de tinerea canoanelor in iad, daca nu ma insel.

[Noesisaa]

Zaharia, am impresia ca vorbim in paralel. Eu am dat exemplul acela, poate nu cel mai fericit, pentru a explica cum vine cu vina pacatului in fata lui Dumnezeu LA CATOLICI. Ca e bine, ca nu e bine, ca nu e adevarat, asta este alta treaba, eu am vrut doar sa exemplific ideea. Si cam atat. Nu am vrut sa spun nimic de judecata, iertare din partea semenilor, si de ce mai spui tu acolo.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Zaharia, am impresia ca vorbim in paralel. Eu am dat exemplul acela, poate nu cel mai fericit, pentru a explica cum vine cu vina pacatului in fata lui Dumnezeu LA CATOLICI. Ca e bine, ca nu e bine, ca nu e adevarat, asta este alta treaba, eu am vrut doar sa exemplific ideea. Si cam atat. Nu am vrut sa spun nimic de judecata, iertare din partea semenilor, si de ce mai spui tu acolo.

Nu stiu daca mie imi scriai ;-) Eu am inteles ca vorbeai de catolici.
A, pardon, acum vad ca era pt Zaharia.

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Nu critic si nu comentez nicicum aceasta postare . Dar sa incercam sa folosim acest exemplu si pt. o alta fata a sa deoarece este prielnic. Stim ca unul din multele pacate pe care le poate face om este si ,,tinerea de minte " a raului produs de altul asupra ta. Parintii invata ca cel care greseste este obligat sa-si ceara iertare pt. greseala sa de 3 ori de la celalalt (in cazul in care a cerut o data sau si a doua oara si nu a primit iertare)dar daca a treia oara nu i s-a iertat atunci el este deslegat automat de greseala (pt. cainta sa) pasindu-i pacatul neiertatorului impietrit . In al doilea rind (si cred ca toata lumea cunoaste ca pe aceasta tema au existat neincetat discutii atit filosofice cit si duhovnicesti) daca ai spus ca ierti , pai iertat este, iertarea nu este doar din gura ci din suflet . Adica nu spui din gura ca ierti dar din suflet tot iti aduci aminte si il ,,socresti" pe celalalt tot invinuindu-l . Cind ai dat iertare ai sters complet tot evenimentul pt. vecie din suflet si memorie. Ori, asa cum si acest exemplu aduce in discutie, de cite ori te uiti la usa si vezi gaurile cuielor (cuiele nu le mai vezi deoarece baiatul s-a oprit de la pacate) iti dai seama si-ti reamintesti ce rau a facut el cu pacatele sale ! Sau altfel spus , gaurile te ajuta sa nu uiti raul pricinuit si atita timp cit exista gaurile exista in fata ochilor si pacatele fiului . Sau ...iertarea nu este pe de-antregul ! Si, cum judecam in aceasta situatie raportul vina -pacat -iertare ? Deoarece urma cuielor ramine etern, adica atita timp cit exista lemnul usii , adica constiinta aceluia asupra caruia s-a rasfrint pacatul copilului !
Iata deci, ca si pildele frumoase atrag atentia asupra faptului ca... iertare, iertare dar pacatele sadesc in constiinta amintirea vesnica a pacatului savirsit de care la urma urmei trebuie sa ne ferim deoarece este un alt pacat. Chiar sunt povesti in Proloage in care calugari batrini sau pustnici vietuitori la marginea unui sat au fost invinuiti si pedepsiti pe nedrept de sateni pt. fapte ipotetice dar care la un timp s-au dovedit false iar pustnicii isbaviti de pacate cu multa staruinta . Iar ei, aici este interesant, au spus ca pt. staruinta satenilor in a-si cere iertare ii iarta dar ca parasesc locul acela pt. totdeauna , adica nu mai ramin rugatori si pentru satul respectiv, ca urmare a greselii de care s-au facut vinovati acestia . Im, cam greu de inteles bine, bine aceste pilde ! Parerea mea, dumneata sora ce zici ?

Dar daca zici ca iertarea este iertare, atunci cum ramane cu teoria ta (stiu, nu este a ta, este a parintelui Cleopa, dar in fine, expusa de tine) despre cei care desi spovediti din cauza ca nu si-au facut canonul sau din cauza ca un preot nu le-a dat canonul ca la carte trebuie sa il faca in iad? Aia nu este tot un fel de urma a pacatului care trebuie stearsa in mod contabil?

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Nu stiu daca mie imi scriai ;-) Eu am inteles ca vorbeai de catolici.
A, pardon, acum vad ca era pt Zaharia.

Da, da, pentru Zaharia, nu am mai citat postarea sa.

Acum ca stau sa ma gandesc, e posibil ca ma ia de departe ca sa imi dea vreun fel de lectie, de asta nu inteleg ce treaba are purgatoriul cu ce a scris el, cu calugarii acuzati pe nedrept, cererea iertarii de trei ori si ce mai este pe acolo.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

Zaharia, am impresia ca vorbim in paralel. Eu am dat exemplul acela, poate nu cel mai fericit, pentru a explica cum vine cu vina pacatului in fata lui Dumnezeu LA CATOLICI. Ca e bine, ca nu e bine, ca nu e adevarat, asta este alta treaba, eu am vrut doar sa exemplific ideea. Si cam atat. Nu am vrut sa spun nimic de judecata, iertare din partea semenilor, si de ce mai spui tu acolo.

Cred totusi ca am gresit incercind sa reiau o atitudine fireasca de fratietate fata de tine . Din nou nu citesti ce postez cu atentie ...nu cred ca nu vrei asta , cred doar ca iti scapa .
De acord, am inteles ce ai spus in prima postare , dar eu am folosit exemplul tau pt. altceva ...asemanator , dar altceva . Sau hai sa zicem , pt. o discutie viitoare. Tinerea de minte a raului , care este o continuare a cuplului pacat-vina si care este un lucru atit de frecvent in viata incit la fiecare pas al crestinului se intilneste cu asa ceva .

Ce sa mai zic mai mult de atit ? Vorba muntenilor : una vorbim si basca ne intelegem !

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Dar daca zici ca iertarea este iertare, atunci cum ramane cu teoria ta (stiu, nu este a ta, este a parintelui Cleopa, dar in fine, expusa de tine) despre cei care desi spovediti din cauza ca nu si-au facut canonul sau din cauza ca un preot nu le-a dat canonul ca la carte trebuie sa il faca in iad? Aia nu este tot un fel de urma a pacatului care trebuie stearsa in mod contabil?

Pai nu am scris eu ca orice taina care nu este valida nu are consecintele asteptate !!! Numai ca de asta rareori exista si constiinta corespunzatoare ! Invalidarea tainei spovedaniei este extrem de curenta , fie din cauza crestinului care nu are reala zdrobire de inima si se duce la spovedit ca la gunoi crezind ca este suficient sa il deserti (sa spui pacatele)pe el, pe gunoi in tomberon... fie din cauza duhovnicului care nu stie bine canoanele ca sa intelega care sunt pacatele si care este gravitatea fatisa dar si ascunsa a acestora si fie ca nu canoniseste cum trebuie . Dar am mai spus asta !!!! Eu nu admir sa revorbim si sa tot revorbim ceea ce s-a mai scris defapt !

Dar in orice caz , ca de obicei esti eleganta si acesta este primul considerent care ma opreste sa nu insist cu discutia atunci cind lucrurile fie sunt mai mici fie se pot deduce din ce spunem fiecare anterior .
Nu ma necajesti, nu te cert, nu zic ... nu mai zic nimic . In mare parte ai dreptate...avem dreptate numai ca uneori ne loveste scrupulozitatea de numa-numa.
Pace , liniste si nenastere prematura iti doresc tie mamico cu binecuvintarea de putere si rabdare tainica pina la soroc ! Sa fiti binecuvintati !

[Noesisaa]

În prealabil postat de zaharia_2009

Cred totusi ca am gresit incercind sa reiau o atitudine fireasca de fratietate fata de tine . Din nou nu citesti ce postez cu atentie ...nu cred ca nu vrei asta , cred doar ca iti scapa .

Vai, ce compliment. In fine, nu vreau sa ma cert. Te-ai gandit poate ca tu n-ai inteles ce-am vrut eu sa spun?

De acord, am inteles ce ai spus in prima postare , dar eu am folosit exemplul tau pt. altceva ...asemanator , dar altceva . Sau hai sa zicem , pt. o discutie viitoare. Tinerea de minte a raului , care este o continuare a cuplului pacat-vina si care este un lucru atit de frecvent in viata incit la fiecare pas al crestinului se intilneste cu asa ceva .

Exact! De asta am spus ca vorbim in paralel. Eu am scris ceva care era strict despre o anumita problema, fara a avea intentia sa o extind sau sa ii dau nu stiu ce intelesuri. Pur si simplu: asta si asta spun catolicii despre purgatoriu, din ceea ce am citit eu. Punct. Pur informativ. Tu in schimb iei ce am spus eu si extinzi spre directii nebanuite.

Sigur, din punct de vedere ortodox, o data iartat, pacatul ramne iertat. Dar atunci, vorba lui Fani, cum ramane cu ce spui tu despre faptul ca daca nu faci canon pentru un anumit pacat, mergi in iad? Si te scot rugaciunile Bisericii si indeplinirea canonului in iad? Mie asta imi seamana aproape ca doctrina (este doctrina oare? )purgatoriului. Fiindca din nou, din ce am citit eu, purgatoriul este un fel de iad, cu foc si chin si tot ce trebuie, singura diferenta fiind ca este temporar, si acele suflete sunt mantuite.

[Noesisaa]

Si apoi, si cu asta inchei:

Daca spunem ca fara canon, si care trebuie sa fie nu oricum, ci dupa carte, spovedanie nu este valida -- nu oare inseamna asta ca il scoti pe Dumnezeu din ecuatie? Iertarea pacatelor nu se da strict de la preot, fiindca nu preotul este datatorul de Duh Sfant. Preotul este doar un martor (parca asa spune la o rugaciune de dinainte spovedaniei, nu?), iertarea vine de la Hristos Insusi. Hristos a spus "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, vor fi iertate...etc". NU a spus pacatele vor fi iertate si Sfantul Duh va fi cu voi si va functiona, si marturisirea va fi valida, daca si numai daca le dati canon pe masura pacatelor. Daca nu, la iad cu ei. Nu. Si nu cred ca este bine sa punem in gura lui Hristos ceva care El nu a spus.

Cel mai bine este sa ne tinem de traditia veche a bisericii (nu ceea ce spui tu ca s-a "stabilit" inca de la inceputul sec XX de diversi parinti) prin care pacatele marturisite sunt iertate in momentul in care preotul spune "te iert si te dezleg..." Canonul, epitimia, nu este pedeapsa sau ispasire pentru pacat, ci medicament, sau un model care sa te ajute sa nu mai repeti pacatul, sau sa iti indrepti viata, sau sa devii crestin mai bun. Asa scrie si in manualul de dogmatica, asa cred ca trebuie sa credem si noi, fara a ne aventura in tot felul de aventuri teologice si filosofice, fara a da caracter de dogma unor lucruri care pur si simplu nu sunt.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

Si apoi, si cu asta inchei:

Daca spunem ca fara canon, si care trebuie sa fie nu oricum, ci dupa carte, spovedanie nu este valida -- nu oare inseamna asta ca il scoti pe Dumnezeu din ecuatie? Iertarea pacatelor nu se da strict de la preot, fiindca nu preotul este datatorul de Duh Sfant. Preotul este doar un martor (parca asa spune la o rugaciune de dinainte spovedaniei, nu?), iertarea vine de la Hristos Insusi. Hristos a spus "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, vor fi iertate...etc". NU a spus pacatele vor fi iertate si Sfantul Duh va fi cu voi si va functiona, si marturisirea va fi valida, daca si numai daca le dati canon pe masura pacatelor. Daca nu, la iad cu ei. Nu. Si nu cred ca este bine sa punem in gura lui Hristos ceva care El nu a spus.

Cel mai bine este sa ne tinem de traditia veche a bisericii (nu ceea ce spui tu ca s-a "stabilit" inca de la inceputul sec XX de diversi parinti) prin care pacatele marturisite sunt iertate in momentul in care preotul spune "te iert si te dezleg..." Canonul, epitimia, nu este pedeapsa sau ispasire pentru pacat, ci medicament, sau un model care sa te ajute sa nu mai repeti pacatul, sau sa iti indrepti viata, sau sa devii crestin mai bun. Asa scrie si in manualul de dogmatica, asa cred ca trebuie sa credem si noi, fara a ne aventura in tot felul de aventuri teologice si filosofice, fara a da caracter de dogma unor lucruri care pur si simplu nu sunt.

Iarta-ma sora dar nu ai inteles nimic ! Parca ai fi vorbita cu Sophia ! Iarta-ma
Dumnezeu sa te ierte si sa te binecuvinteze !