Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

În prealabil postat de N.Priceputu

"Ceea ce percepeau acești ochi, însă, nu este harul, ci o manifestare a harului în plan fizic, prin transfigurarea materiei, făcând-o să strălucească".

Poti sa ne spui ce autor bisericesc face aceasta distinctie si unde?
Pentru mine, una, afirmatie este cam smintitoare. Am auzit-o si in legatura cu pacatul originar, precum ca nu ar fi pacatul originar cel cu care se nasc oamenii, ci efectul pacatului. Mie imi suna a invatatura catolica, nu ortodoxa.

În prealabil postat de N.Priceputu

"Or, ochiul omului nu se deosebește cu nimic de ochiul oricărei viețuitoare, fiind creat

Iarasi o afirmatie cam abracadabranta, iertare! Ochiul omului se deosebeste considerabil de ochiul cainelui, de exemplu, care nu percepe culorile. La ce bun se fac asemenea afirmatii, nu inteleg.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

calugarii imbutatatiti care emana lumina

Cum să înţelegem aceasta?
Poţi tâlcui un strop în jurul afirmaţiei?

Emană, zici... Ţâşneşte dinlăuntrul lor sau cum?...
Cătălin, hai să mergem direct la sursă: ai citit, cred, pericopele din Evangheliile sinoptice care se referă la Schimbarea la faţă. Unde găsişi, frate, că Domnul emana lumină? Acolo zice "doar" că S-a schimbat la faţă, iar nu că emana...
Facem oare distincţia?
Mai zice apoi: toţi participanţii/privitorii erau cutremuraţi, înspăimântaţi etc. Să revedem şi în Fapte.

Unde ai văzut tu cutremur şi înspăimântare:
a) la cei din poză, din mediul "minunii" care a deschis topicul
b) la cei ce au privit poza (mii şi mii, pesemne).

Tu însuţi, oare te-ai spăimântat? Cu acel "sfânt cutremur"?
(nu-i nevoie, te rog, să-mi răspunzi; doar cugetă, dacă vrei)

Cât despre călugări, bărbaţi îmbunătăţiţi, de acord: cum să emane omul lumină din el?....
Cine a mai pomenit ţărână care emană lumină?

Cătăline, frate creştin, eu zic şi cred că nu greşesc: nu emană nimeni nimic, nimeni dintre oameni, câtă vreme Sursa energiei necreate e Dumnezeu iar nu omul.
Lumina doar Se pogoară asupra omului, chiar dacă impresia ar putea fi de "emanaţie" din om.
"...un nor luminos i-a umbrit pe ei..."
Lumina vine în dar, de la Domnul, Care este Izvorul ei. Se pogoară, învăluie pe om, îl umbreşte.
Aşa scrie în Scriptură, aşa scriu şi Părinţii noştri.

În prealabil postat de Miha-anca

Poti sa ne spui ce autor bisericesc face aceasta distinctie si unde?

Nu am un citat care să trimită la afirmația pe care am făcut-o. Ea urmează logic ceea ce spusesem mai înainte, anume că harul este necreat (iar pentru asta am indicat sursele), și că ce este necreat nu poate fi constatat cu mijloace create, așa cum ceea ce este nemărginit nu poate fi fi cuprins de mărginit. Creatul este cuprins de Necreat, mărginitul de nemărginit, ceea ce este mai mic de ceea ce este mai mare.

Lucrurile pe care le-am exprimat cu privire la aspectul acesta, al raportului dintre har și cele materiale le-am preluat de la Sf. Grigorie Palama, Sf. Simeon Noul Teolog, Părintele Stăniloae, Părintele Galeriu ș.a. De fapt, în toată teologia se vorbește despre transfigurare, despre înduhovnicirea inclusiv a materiei din care este alcătuit omul și toată Creația.

P.S. Nu înțeleg de ce îți pare a fi învățătură catolică. Teologia catolică spune, din câte știu, că grația este creată, spre deosebire de cea ortodoxă, care afirmă că harul este necreat, făcând posibilă unirea fără identificare a omului cu Dumnezeirea.

Pentru mine, una, afirmatie este cam smintitoare. Am auzit-o si in legatura cu pacatul originar, precum ca nu ar fi pacatul originar cel cu care se nasc oamenii, ci efectul pacatului. Mie imi suna a invatatura catolica, nu ortodoxa.

Asta n-o comentez, cred că face obiectul unei alte discuții.

Iarasi o afirmatie cam abracadabranta, iertare! Ochiul omului se deosebeste considerabil de ochiul cainelui, de exemplu, care nu percepe culorile. La ce bun se fac asemenea afirmatii, nu inteleg.

N-am spus că ochiul omului este identic cu ochiul oricărei viețuitoare (ar fi fost absurd), ci că este de aceeași natură, adică materială, fiind alcătuit de Dumnezeu pentru vederea luminii fizice.

Îmi dau seama că vorbim de lucruri mari, de care eu, unul, mă simt depășit, fiind taine dumnezeiești. Trebuie, pe de altă parte, să încercăm să înțelegem, pentru că și astfel ne apropiem de Dumnezeu. Dar înțelegerea trebuie să fie adecvată de-înțelesului, punând înainte rugăciunea, pentru că o înțelegere a celor mai presus de fire nu se poate decât prin darul lui Dumnezeu.
Nu cred că putem ajunge la o înțelegere obiectivă (și nici nu trebuie); când Dumnezeu Se face simțit prin harul Său, când Și-a arătat slava pe muntele Taborului sau pe fața lui Moise, lumina aceea oamenii o simțeau ca fiind altfel decât cea obișnuită, ca fiind de dincolo de lumea aceasta. O percepeau și cu ochii fizici, cred, dar nu numai. Aveau, ca orice om după chipul lui Dumnezeu, posibilitatea să perceapă lumina suprafirească. Mulți văd această lumină, după cum arată Sf. Grigorie Palama, curățindu-se de păcate și rugându-se mult. Nu cred că este un efect al rugăciunii, ci este darul lui Dumnezeu către cei ce-I oferă vasul sufletului. Tot așa cum dar a fost și către israeliții din jurul lui Moise, și către cei trei ucenici de pe muntele Taborului, când le-a arătat slava Sa.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Da, e si la alegere. Daca un catolic din Romania vrea neaparat sa faca tot botezul il poate face. Am mai dat exemplul acesta, in BO Greaca se reboteaza toti catolicii, nu se aplica iconomia la nimeni. In Biserica noastra se aplica de regula iconomia, adica se primesc prin Mirungere.

Sunt sigur ca e un mare aflux de romano-catolici gata sa se re-boteze la ei.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

In primul secol nu exista iconomia pentru ca nu prea exista obiectul ei, adica grupuri si comunitati desprinse din Biserica.
Prima divergenta mai accentuata apare in secolul III, culminand cu Sinodul Cartagina. Sfantul Papa Stefan sustinea primirea fara botez a tuturor ereticilor si schismaticilor, iar Sfantul Ciprian si Biserica Alexandriei spunea ca toti trebuie rebotezati, iar sinodul spunea ca dintotdeauna a fost invatatura ca cei rupti de Biserica nu au botez. Au stabilit apoi o iconomie, ca cei ce au forma exterioara a botezului sa poata fi primiti in unele cazuri prin iconomie, fara sa li se faca botezul. Chiar si arienii au intrat in aceasta categorie, pentru ca, desi nu credeau in divinitatea Fiului, aveau formula cu "te Botez in numele Tatalui, al Fiului si Sfantului Duh".

Asadar, ambele forme sunt corecte, nu?

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

in BO Greaca se reboteaza toti catolicii

Nu e nici o rebotezare ci pur şi simplu: botez.
Un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez.
Bisericile care rebotează sunt eretice.

Ideea că Biserica Ortodoxă rebotează catolicii sau protestanţii este preluată de la sectarii ecumenişti şi propagată mascat de diverşi ciraci de-ai lor.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

După cum nici dacă cineva repetă o eroare de mai multe ori, aceasta nu va deveni adevăr.

Foarte corect, dar ca sa poata face cineva distincite intre eroare si adevar trebuie neaparat sa faca ceva mai intai, sa cunoasca despre acel lucru. Nu putem stii care e ardei si care mar daca nu cunostem mai intai cum arata ardeiul si morcovul. Teologia (si credinta) este diferita de filozofie. Filozofia este exprimarea unor opinii pe baza rationamentului propriu, teologia si credinta crestina se bazeaza nu doar pe rationament, ci pe ceva revelat. Mai intai trebuie sa cunoastem ce spune revelatia (adica invatatura ortodoxa) si abia apoi formulam opiniile. Am observat ca multi confunda teologia cu filozofia si desi nu au multe cunostinte exprima ferm multe opinii, dora pe baza rationamentului propriu.

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, este vorba despre necreat și creat. Sf. Grigorie Palama, precum și toată teologia ortodoxă, afirmă faptul că harul este necreat; sau că este energie dumnezeiască necreată, emanând direct din Persoanele Sfintei Treimi, așa cum lumina izvorăște din Soare. Nu este nici Sfânta Treime (care este neîmpărtășibilă în Sine), nici ceva din lumea creată.

Adevarat pana aici. Dar o sa vezi in continuare, ca fara sa stii (si cei ce au aceeasi opinie), spui conceptia pe care o avea Varlaam, si pe care a combatut-o Sfantul Grigorie.

În prealabil postat de N.Priceputu

Ceea ce percepeau acești ochi, însă, nu este harul, ci o manifestare a harului în plan fizic, prin transfigurarea materiei, făcând-o să strălucească.
De ce insist pe aspectul ăsta: Pentru că dacă afirmăm că putem vedea harul cu ochii fizici ar însemna că îl socotim ca făcând parte din această lume, mărginită și creată.

Exact asta sustinea Vaarlam, de aici a pornit disputa in acel secol. Vaarlam spunea ca acei calugari nu pot vedea lumina harului, pentru ca e ceva ce nu tine de materie. De aceea spunea ca aceea este o lumina creata, materiala.
Iata ce spunea Vaarlam: "De asemenea, el respinge veridicitatea mărturiei monahilor cum că ei conştientizează trupeşte prezenţa divină şi că văd lumina necreată. În opinia sa, singurul lucru necreat este fiinţa divină. El îi acuză pe isihaşti pentru faptul că, pretinzând că văd lumina necreată ei, de fapt, pretind cu îndrăzneală şi lipsă de evlavie că privesc fiinţa divină."
Observi ca e asemanator cu ce sustineti unii dintre voi?
Iata care e invatatura Sfantului Grigorie Palama si a Sinodului din 1341:
"Sinodul a fost de acord cu punctul de vedere al Sf. Grigore, şi anume că, Dumnezeu, de neatins prin esenţa Sa, ni se descoperă prin energiile Sale direcţionate spre lume şi percepute de noi, cum a fost lumina de pe Muntele Taborului, dar acestea nu sunt nici materiale şi nici create."
Exact asta sustin si eu. Lumina harului, desi nu e materiala si nici creata, poate fi perceputa de noi, ochii trupesti o percep ca o lumina orbitoare, atunci cand ingaduie Domnul sa fie vizibila. De aceea si spunem ca noi avem contact cu insusi Domnul, prin har, o lumina necreata, de aceea este intelegerea indumnezeirii. Catolicii nu au aceasta invatatura.
P.S. Si eu stiu datorita faptului ca am studiat putin, cand nu stiam nu scriam despre acest subiect. De exemplu cand am intrat pe forumul catolic nu participam la discutiile despre har pentur ca stiam foarte putin. Abia apoi am citit cate ceva, din cazua faptului ca discutam pe tema asta. Nimic nu scriu fara sa stiu ceva dinainte sau fara sa ma informez inainte, macar un sfert de ora inainte sa scriu, de aceea foarte rar spun ceva gresit.

[catalin2]

În prealabil postat de Dalian

Nu e nici o rebotezare ci pur şi simplu: botez.
Un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez.
Bisericile care rebotează sunt eretice.

Adevarat, asta am spus si eu pana acum. De obicei se pune in paranteze, (re)botezare, ca sa se inteleaga ca au un botez catolic, dar care nu e considerat botez.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cum să înţelegem aceasta?
Poţi tâlcui un strop în jurul afirmaţiei?
Emană, zici... Ţâşneşte dinlăuntrul lor sau cum?...

Am dat un citat intr-un mesaj anterior: "Acelasi caz este si cu ucenicul Parintelui Paisie: "O lumină s-a răspândit pretutindeni, umplând toată curtea. Oriunde priveam în jurul meu, vedeam această lumină. Bătrânul era izvorul din care ea se revărsa. în ciuda intensitătii ei, ochii nu mă dureau; era imaterială si nespus de dulce. Nu mă săturam privind-o."
Parintii imbunatatiti (adica despatimiti) devin vase alese ale Sfantului Duh, fiind plini de har tot timpul. Astfel, in unele momente lumina aceasta a harului straluceste in jurul acelui parinte. Bineinteles ca harul si lumina aceasta este pogorata de la Domnul, stim amandoi ce este harul in invatatura ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Sunt sigur ca e un mare aflux de romano-catolici gata sa se re-boteze la ei.

Ideea era ca botezul valid nu se poate repeta, asadar daca ar avea catolicii botezul valid nu s-ar putea repeta.

În prealabil postat de AlinB

Asadar, ambele forme sunt corecte, nu?

Nu, Sinodul din Cartagina s-a tinut ca sa respinga ce spunea Papa Stefan. Nici macar azi, chiar cu un mesaj mai sus ai raspuns la afirmatia ca BO Greaca ii boteaza pe toti eterodocsii care vin in Biserica. Si chiar Biserica noastra nu ii primeste pe toti eterodocsii fara botez, de exemplu martorii sau cred ca toti neoprotestantii.