Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[lore86]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca, dupa conceptia ta, Decebal, Duhul Sfant primit de Elisabeta, si implicit de pruncul, Sf. Ioan Botezatorul, tine de iconomia Vechiului Testament, atunci nu am nimic de adaugat!
Daca Ruda sa, Elisabeta, a primit Duhul Sfant doar la auzul salutului Maicii Domnului, atunci cu atat mai mult a primit Sfantul Duh Maica Domnului!
Altceva nu mai comentez, ca ar fi inutil!
In general nu ma intereseaza parerile neoprotestante.

Ne convine sau nu, asa e. Duhul Sfant se pogoara abia dupa inaltarea la cer a Domnului, caci spune Hristos Domnul"Daca eu nu voi pleca, nu va va veni Mangaietor"(citata aproximativ, cand gaasesc sursa vin cu citatul exact).
asadar, pogorarea Duhului Sfant are loc doar la cincizecime.
PAna atunci vb de o alta iconomie a Duhului Sfant, aceea de viata facator, caci spune in cartea iov:Dumnezeiescul Duh pe mine m'a făcut, suflarea, ea mă'nvaţă, a Celui-Preaputernic.
.

În prealabil postat de lore86

Ne convine sau nu, asa e. Duhul Sfant se pogoara abia dupa inaltarea la cer a Domnului, caci spune Hristos Domnul"Daca eu nu voi pleca, nu va va veni Mangaietor"(citata aproximativ, cand gaasesc sursa vin cu citatul exact).
asadar, pogorarea Duhului Sfant are loc doar la cincizecime.
PAna atunci vb de o alta iconomie a Duhului Sfant, aceea de viata facator, caci spune in cartea iov:Dumnezeiescul Duh pe mine m'a făcut, suflarea, ea mă'nvaţă, a Celui-Preaputernic.
.

Deci faptul ca Maica Domnului L-a purtat pe Iisus Hristos nu inseamna nimic? Nu cred acest lucru.
Dar Elisabeta, care a primit Duhul Sfant, asa cum scrie in Luca 1,1, 41? Nici ea nu a primit Duhul Sfant?

Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,

Intr-adevar, asa spune Domnul Iisus Hristos, ca trebuie sa plece El, ca sa vina Mangaietorul. Acest lucru este valabil pentru restul omenirii, care nu primise Duhul Sfant in situatii de exceptie ca acestea: Maica Domnului, la intruparea Domnului, si Elisabeta ruda sa, la salutul Maicii Domnului, asa cum ne spune Evanghelistul Luca. Atat Maica Domnului, cat si pruncul ce urma sa se nasca, Sf. Ioan Botezatorul, au ajuns sa stea de-a dreapta si de-a stanga Domnului Iisus Hristos. Asta ar trebui sa ne dea de gandit.
Ca la Dumnezeu nimic nu este cu neputinta.
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ria-79904.html

[lore86]

În prealabil postat de Miha-anca

Deci faptul ca Maica Domnului L-a purtat pe Iisus Hristos nu inseamna nimic? Nu cred acest lucru.

Nu am zis lucrul asta. Cum as putea? Doar ca am invatat ca pana la Cincizecime vorbim de o lucrare diferita a Duhului, fata de cea de dupa Cincizecime. daca in Vt Duhul Sfant se pogora asupra oamenilor, pentru a-i lumina in scrieri sau in hotarari, in Nt vedem Duhul care se coboara si salasluieste in ei. In ceea ce o priveste pe Maica Domnului, statutul ei e cu totul special. Orice incercare de a da o explicatie, ramane doar la nivel de supozitie. dar e clar ca cu Imparateasa Cerurilor lucrurile au stat diferit fata de restul oamenilor. Am intalnit pareri care cred ca prima persoana care a aflat Vestea cea Buna, a Invierii a fost tocmai Imparateasa. Si cred lucrul acesta, pentru ca e in firescul lucrurilor ca Ei s a i se acorde o cinste mai speciala, ca una ce a purtat, a nascut, a hranit, a ingrijit pe Domnul.
Singura care, cred eu, a avut un statut mai special decat restul omenirii a fost Maica Domnului.
In cazul Elisabetei a fost o cercetare a Duhului, care ii da cuvant proroocesc. Ptr ca atunci nu vorbim inca de salasluirea Duhului.

[catalin2]

În prealabil postat de lore86

Nu am zis lucrul asta. Cum as putea? Doar ca am invatat ca pana la Cincizecime vorbim de o lucrare diferita a Duhului, fata de cea de dupa Cincizecime. daca in Vt Duhul Sfant se pogora asupra oamenilor, pentru a-i lumina in scrieri sau in hotarari, in Nt vedem Duhul care se coboara si salasluieste in ei. In ceea ce o priveste pe Maica Domnului, statutul ei e cu totul special. Singura care, cred eu, a avut un statut mai special decat restul omenirii a fost Maica Domnului.
In cazul Elisabetei a fost o cercetare a Duhului, care ii da cuvant proroocesc. Ptr ca atunci nu vorbim inca de salasluirea Duhului.

Asta am afirmat si eu pana acum. Maica Domnului e singura care are un statut special, tocmai din cauza sfinteniei, nefacand pacate. Inainte de pogorarea Duhului Sfant si instituirea Botezului este curata de urmarile pacatului stramosesc, la Intrupare. Decebal sustine ceva imposibil, ca nici Maica Domnului nu a primit har la Intrupare. E ceva imposibil pentru ca era insusi Dumnezeu Fiul, evident ca era si har, tocmai de aceea a fost curata de pacatul stramosesc. Nu avea cum sa fie doar harul acela exterior din Vechiul Testament, altfel nu ar mai fi fost Dumnezeu in pantece, ci un om, cum spuneau nestorienii.

Ma gandesc ca Duhul Sfant, care a umplut-o pe Elisabeta, ruda Fecioarei Maria, era indreptat in primul rand inspre cel, care urma sa devina Sf. Ioan Botezatorul.
Despre Sf. Ioan Botezatorul am gasit un articol interesant, care spune asa:
Potrivit Sfintei Scripturi, Ioan Botezatorul a saltat in pantecele maicii sale, in momentul in care Elisabeta se intalneste cu Fecioara Maria atunci cand aceasta Il purta in pantece pe Domnul. Desi a saltat in pantece, Ioan afirma ca "nu-L stia pe Domnul” (Ioan 1, 31). Aceasta marturisire a lui Ioan este adevarata, caci el nu putea cunoaste din proprie experienta ca Cel purtat in pantecele Mariei este Fiul lui Dumnezeu.

Parintele Dumitru Staniloae, comentand acest episod, spune ca Ioan "a simtit venind din Acela o lumina, sau de la Duhul Sfant din El, care l-a facut sa salte de bucurie. Sunt cunostinte care apar in noi in chip tainic, fara niciun efort al nostru de a le castiga”.

Raspunsul la intrebarea "Cum ajunge sa-L cunoasca Sfantul Ioan Botezatorul pe Hristos?", il gasim la Evanghelistul Ioan (In 1, 34), care reda marturia Botezatorului: "Cel ce m-a trimis pe mine sa botez cu apa, Acela mi-a spus: Peste care vei vedea Duhul pogorandu-Se si ramanand peste El, Acesta este Cel ce boteaza cu Duhul Sfant. Si am vazut si marturisit ca El este Fiul lui Dumnezeu" (In 1, 33-34).

Parintele Dumitru Staniloae, talcuieste acest eveniment astfel: "Dumnezeu il poate face pe om sa auda in forma omeneasca ceea ce vrea El sa-i spuna, si sa vada in forma in care vad ochii omenesti vointa Sa dintr-un anumit moment. Ioan a fost proroc cand Dumnezeu i-a spus cum va cunoaste pe Fiul Sau intrupat, si a fost apostol cand a vazut pe Duhul Sfant pogorat peste Hristos si a auzit glasul Tatalui cu privire la El. Cum putea vorbi omeneste Fiul lui Dumnezeu intrupat, asa si Tatal Lui a putut "vorbi" sau face pe Ioan sa-L auda vorbind. Se arata si in aceasta ca omul este dupa chipul lui Dumnezeu".
Continuare...
http://www.crestinortodox.ro/religie...rul-98649.html

[Decebal]

În prealabil postat de lore86

Ne convine sau nu, asa e. Duhul Sfant se pogoara abia dupa inaltarea la cer a Domnului, caci spune Hristos Domnul "Daca eu nu voi pleca, nu va va veni Mangaietor" (citata aproximativ, cand gaasesc sursa vin cu citatul exact).
asadar, pogorarea Duhului Sfant are loc doar la cincizecime.
PAna atunci vb de o alta iconomie a Duhului Sfant, aceea de viata facator, caci spune in cartea iov: Dumnezeiescul Duh pe mine m'a făcut, suflarea, ea mă'nvaţă, a Celui-Preaputernic.

În prealabil postat de lore86

Doar ca am invatat ca pana la Cincizecime vorbim de o lucrare diferita a Duhului, fata de cea de dupa Cincizecime. daca in Vt Duhul Sfant se pogora asupra oamenilor, pentru a-i lumina in scrieri sau in hotarari, in Nt vedem Duhul care se coboara si salasluieste in ei.

Aşa este, asta susţin şi Sfinţii Apostoli şi Părinţii, şi asta susţinea şi Cătălin cu privire la harul interior.

În prealabil postat de lore86

In ceea ce o priveste pe Maica Domnului, statutul ei e cu totul special. Orice incercare de a da o explicatie, ramane doar la nivel de supozitie. dar e clar ca cu Imparateasa Cerurilor lucrurile au stat diferit fata de restul oamenilor.

În ceea ce priveşte primirea harului interior, lucrurile nu au stat diferit în cazul Mariei Fecioara. Iar sfântul apostol Ioan afirmă foarte clar, iar aceasta este Revelaţie dumnezeiască, "Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise." (Ioan 7, 39) Iar dacă Duhul nu era dat, în chip interior cum a mai fost numit aici, înseamnă că nu era dat nici pentru Fecioara Maria. Asta nu înseamnă că Maria nu avea har în chip exterior, cum a mai fost numit aici, dar pe cel interior, care numai după preamărirea lui Hristos a fost dat, pe acela nu îl avea, chiar dacă superstiţioşii religioşi, care dealtfel după cum se vede şi pe acest topic se contrazic ei pe ei înşişi, preferând măsluirea adevărului în favoarea apărării superstiţiei lor, cred altceva în superstiţia lor.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Maica Domnului e singura care are un statut special, tocmai din cauza sfinteniei, nefacand pacate. Inainte de pogorarea Duhului Sfant si instituirea Botezului este curata de urmarile pacatului stramosesc, la Intrupare. Decebal sustine ceva imposibil, ca nici Maica Domnului nu a primit har la Intrupare. E ceva imposibil pentru ca era insusi Dumnezeu Fiul, evident ca era si har, tocmai de aceea a fost curata de pacatul stramosesc. Nu avea cum sa fie doar harul acela exterior din Vechiul Testament, altfel nu ar mai fi fost Dumnezeu in pantece, ci un om, cum spuneau nestorienii.

Este imposibil din punctul de vedere al limitelor tale de înţelegere a argumentelor celorlalţi, precum şi din acela al contradicţiilor evidente în care te-ai băgat până acum. După cum arată şi citatul din Evanghelia după Ioan, dăruirea harului interior, sau a Duhului Sfânt în sensul în care evanghelia a patra vorbeşte, nu este condiţionată doar de dumnezeirea Fiului, ci şi de preamărirea lui Hristos. Cu alte cuvinte a susţine cele susţinute mai sus de Cătălin este egal cu a vorbi împotriva Revelaţiei Sfintei Scripturi. Iar Scriptura spune clar: "Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise." (Ioan 7, 39) Dăruirea Duhului sau a harului interior este legată în mod evident şi condiţionată de preamărirea lui Hristos. Deci falsul argument al lui Cătălin îşi dovedeşte adevărata natură, şi implicit acest fals argument nu poate fi adus în slujba apărării unei superstiţii religioase. Faptul că Fecioara Maria nu a făcut păcate sau că i s-ar fi şters păcatul originar nu înseamnă că ea ar fi avut Duhul Sfânt în sensul în care Evanghelia după Ioan vorbeşte despre dăruirea Duhului Sfânt. Maica Domnului nu o fi avut păcate, dar ea nu avea Viaţa Învierii în ea la modul în care numai prin Pogorârea Duhului Sfânt ea poate fi făcută prezentă în viaţa tuturor oamenilor, inclusiv în viaţa Maicii Domnului.

Faptul că Fecioara Maria L-a zămislit pe Iisus, asta nu înseamnă că în aceeaşi clipă ea s-ar fi născut duhovniceşte de la Sfântul Duh, şi asta pentru că pentru ca Misterul Baptismal să fie operant era necesară Jertfa răscumpărătoare a Domnului şi Învierea făcătoare-de-Viaţă; de-abia prin Hristosul răstignit, mort şi înviat îşi poate căpăta şi Fecioara Maria naşterea spirituală de la Duhul Sfânt, Hristos lucrând de-acum prin Sfintele Sale Mistere şi prin Harul dumnezeiesc ridicarea fiinţelor umane la a fi făpturi noi, o creaţie nouă în Domnul. "Că în Hristos Iisus nici tăierea împrejur nu este ceva, nici netăierea împrejur, ci făptura cea nouă." (Galateni 6, 15) "Deci, dacă este cineva în Hristos, este făptură nouă; cele vechi au trecut, iată toate s-au făcut noi." (II Corinteni 5, 17) Iar a fi în mod deplin făpturi noi, pentru oricine nu doar pentru Maica Domnului, nu era posibil decât după Răstignirea Domnului, Moartea Lui, Învierea şi Înălţarea la Cer. De-acum prin Duhul Sfânt făgăduit şi trimis Hristos şi Dumnezeu Tatăl operează înnoirea ontologică a oamenilor.

Pe lângă acestea voi aduce spre lămurire şi un citat de la Sf. Chiril al Alexandriei de la comentariul său asupra Ioan 12, 24 (Adevăr vă spun: "Dacă bobul de grâu, care cade în pământ, nu moare, rămâne singur; însă dacă moare, aduce rod mult") precum şi o notă a Părintelui Stăniloae la acest comentariu. (A se vedea Comentariul Sf Chiril la Evanghelia după Ioan, ediţie 2000, pag. 772-773)

„Dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă moare, aduce multă roadă” (In 12, 24)

Nu prezice numai că va pătimi, nici numai că a venit timpul pentru aceasta, ci arată cauza pentru care a voit să pătimească, şi că e mare câştigul pătimirii. Căci altfel n-ar fi voit să pătimească. Fiindcă n-a pătimit fără voie. De fapt pentru iubirea faţă de noi a arătat atâta bunătate, încât a voit să pătimească toate cruzimile. Şi precum grăuntele de grâu semănat odrăsleşte multe spice, nepăgubindu-se pe sine din cauza aceasta, ci existând prin putere în toate grăunţele spicului, - căci din el odrăslesc toate -, aşa şi Domnul a murit şi, deschizând sânurile pământului, a ridicat cu Sine sufletele oamenilor, fiind El însuşi în toate după adevărul credinţei, existând totodată şi de Sine. Şi n-a dat numai tuturor celor ce mor această putere de-a rodi,[1463] ci şi celor vii, deşi cuvântul are şi un sens de parabolă. Căci viaţa tuturor, a celor morţi şi a celor vii, este rod al pătimirilor lui Hristos, fiindcă moartea lui Hristos s-a făcut sămânţă a vieţii. Firea dumnezeiască a Cuvântului s-a făcut deci primitoare morţii? Cum n-ar fi aceasta o afirmaţie cu totul lipsită de evlavie? Căci Cuvântul lui Dumnezeu-Tatăl este Viaţa prin fire. El mai vârtos Se scoală decât cade, El desfiinţează moartea, nu e stăpânit de stricăciune. Face viu ceea ce are nevoie de viaţă, în loc să ceară viaţa de la altul. Precum deci lumina nu se face întuneric, aşa e cu neputinţă ca Viaţa să nu fie viaţă. Cum se spune că Acelaşi cade ca şi bobul de grâu în pământ şi Se scoală ca Dumnezeu? Se spune că gustă moartea, căci I se potriveşte aceasta întrucât S-a făcut om, dar e propriu Lui în mod firesc să învie dumnezeieşte.

[1463] Moartea lui Iisus e un act fecund, ca şi moartea unui grăunte de grâu. Moartea lui Iisus e un act de putere, pentru că fiind însuşită de Dumnezeu în firea omenească, El poate învia la o viaţă nouă şi veşnică această fire în care există virtual viaţa înnoită a firii tuturor oamenilor, care e unită cu a Lui. Căci prin moarte a scufundat umanitatea Sa şi mai mult în dumnezeirea Sa, moartea Lui fiind o adevărată trecere, sau un Paşte, la viaţă. Dacă omul păcătos nu moare cu sufletul, ci rămâne prin puterea lui Dumnezeu într-o viaţă sărăcită, Hristos trece cu sufletul deplin în Dumnezeu. Iar cei uniţi cu Hristos nu au numai ei această viaţă nouă, ci o comunică la rândul lor şi altora pentru că au fost predaţi lui Dumnezeu şi ei, iar puterea lui Hristos cel înviat este în ei. O au murind prin primirea ei. De aceea, chiar pe cei morţi înainte de El, dar cu nădejde în El, îi ridică Iisus cu Sine din iad. Moartea lui Iisus are deci în ea puterea seminţei vieţii noi a tuturor, fiind în primul rând sămânţa vieţii Sale veşnice ca om. Viaţa Lui ca om înviat e în toţi, căci e şi Dumnezeu. Cuvântul are şi sens de proorocie, căci nu-i învie încă pe ceilalţi cu trupul, ci deocamdată numai cu sufletul.

După aceste citări cred că lucrurile sunt mai lămurite. Chiar la sfârşitul notei Părintele Stăniloae vorbeşte despre învierea deocamdată numai cu sufletul. Propriu-zis cam asta ar însemna şi naşterea din Duhul Sfânt, iar acesta este unul dintre sensurile Botezului şi ale Naşterii din nou, de sus, din Dumnezeu, anume de a opera o renaştere sau o înviere spirituală, lucru care nu a avut deci loc cu Fecioara Maria la zămislirea Domnului în ea. După cum se vede subliniat în ambele citate, viaţa nouă, restaurată ontologic, a tuturor (inclusiv a Maicii Domnului), întemeiată în Hristos este rodul pătimirilor, morţii şi învierii Domnului Iisus Hristos. Aici vedeţi deci nu cuvintele mele, ci ale Sfinţilor Apostoli, ale Sfinţilor Părinţi şi ale Teologilor Bisericii. Posibil ca astea să nu se înscrie printre sursele ortodoxe consultate şi înţelese de Cătălin2.

Decebal, deci din punctul tau de vedere, Iisus Hristos S-a nascut dintr-o fecioara, care mai avea pacatul stramosesc; deci a vietuit cu pacatul.
Mentionez ca ma disociez cu totul de asa parere.

[Decebal]

Interpretarea dumneavoastră cu privire la mine este greşită. Şi vă rog ca atunci când mai trageţi astfel de concluzii să veniţi cu argumente, nu doar cu afirmaţii nefondate. Văd că gândirea superstiţioasă se aplică şi în alte cazuri decât în cazul strict al Religiei. Cine ştie, poate mizaţi pe modalitatea de "gândire" a "ortodocşilor", la care simplele afirmaţii nefondate capătă, prin simplul fapt că sunt rostite, valoare şi putere de adevăr; cam acelaşi lucru îl fac şi politicienii o dată la patru ani şi se vede că le merge treaba, "ortodocşii" "gânditori" îi votează şi cu două mâini.

În prealabil postat de Decebal

Interpretarea dumneavoastră cu privire la mine este greşită. Şi vă rog ca atunci când mai trageţi astfel de concluzii să veniţi cu argumente, nu doar cu afirmaţii nefondate. Văd că gândirea superstiţioasă se aplică şi în alte cazuri decât în cazul strict al Religiei. Cine ştie, poate mizaţi pe modalitatea de "gândire" a "ortodocşilor", la care simplele afirmaţii nefondate capătă, prin simplul fapt că sunt rostite, valoare şi putere de adevăr; cam acelaşi lucru îl fac şi politicienii o dată la patru ani şi se vede că le merge treaba, "ortodocşii" "gânditori" îi votează şi cu două mâini.

Gandire superstitioasa, bazata pe cele scrise de Pr. Staniloae?!? N-as zice. Daca argumentele aduse de mine nu te-au convins, nu e vina mea.
Si te rog, cand vorbesti despre mine, nu scrie ortodox intre ghilimele, rumânule! Nu cred ca ai caderea sa ne impui punctul tau de vedere.