Despre viclenia sectantilor

În prealabil postat de Adriana3

Miha, eu am spus doar ca Dumnezeu este unul singur, nu sunt mai multi, iar ceea ce difera la oameni este modul in care il cunoaste fiecare iar modul in care Il cunoaste fiecare este unul personal chiar si in cadrul aceleiasi confesiuni. Fiecare pricepe cat poate si cat se straduieste din Dumnezeu, iar in totalitate nu-L poate cunoaste nimeni, omului ii este imposibil sa cuprina integral, in intelegerea lui limitata, nemarginirea.

Nu sunt convinsa ca am inteles la cine te referi: la crestini, evrei, musulmani, budisti, etc, adica la toti oameni Pamantului? Adica toti oamenii se roaga aceluias si unicului Dumnezeu, adica Dumnezeul Treimic?

[Mihailc]

În prealabil postat de Adriana3

Pai pana acum mi-ati tinut acelasi discurs despre Cina pascala si s-au facut incercari de a ma convinge ba ca nu era Pascala, ba ca nu a fost de Pasti, si la fel mi se cerea credinta oarba in practica bisericii ca sa descopar dupa lupte si lupte cu voi ca de fapt Sf. Ioan Gura de Aur zicea ca si mine si inca dadea si o explicatie asupra decalajului din Ioan: erau ucigasii Domnului cei care au tinut Pastele intr-o alta zi tocmai din cauza ca in noaptea Pascala, cand Domnul tinea Pastele dupa Lege, ei, ucigasii, rumegau plini de ura prinderea lui Iisus. Deci cum credeti ca pot eu sa va mai ascult pe voi acum cand pasajele din Biblie zic una iar voi ziceti alta din cauza ca nu le puteti interpreta?...

Mă refeream la Cina Bisericii, Protoeuharistia şi diferenţa dintre aceasta şi agapa pascală, unde se mânca mâncare obişnuită.
Eu cred că ţi-am mai spus, Biserica reţine semnificaţii nu evenimente strict cronologice. Ai ori ai încrede în Biserică şi faci parte din ea, ori orbecăieşti pe dinafară încercând să construieşti o poveste peste relatările biblice, care finalmente nu te vor ajuta la nimic.
Eu ţia-am arătat şi altă teorie, care nu contrazice cultul Bisericii, doar se străduieşte să reconstituie adevărul faptelor. Bună, ne-bună teoria respectivă aşează mult mai bine evenimentele într-o ordine temporală mai credibilă, dar voi aţi continuat să mergeţi fiecare pe linia propriilor obsesii.
Un lucru e clar: Domnul n-a serbat Paştele iudaic oficial când a instituit Cina!

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihailc

Un lucru e clar: Domnul n-a serbat Paştele iudaic oficial când a instituit Cina!

Totuşi, din cele ce le-am citit la Ioan Hrisostom, dar şi la alţii, Hristos a instituit Cina în seara paştelui iudaic. Şi cred că sensul acestui fapt este exact acela de a face trecerea de la Paştile cele vechi la Paştile cele noi şi sfinte.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si daca e sa fim seriosi, toti catolicii spun ca in rasarit (macar) se folosea paine,

De unde şi până unde "toţi catolicii" ? În Răsărit s-a folosit la început azima, apoi azima a circulat multă vreme în paralel cu pâinea dospită. Asta nu e nicio problemă din punct de vedere catolic, e materie liturgică şi nu dogmatică, fiindcă nu mai suntem sub vechiul legământ. Dar, ca să ajungi să susţii că Însuşi Cristos a folosit pâine dospită, să ajungi să pliezi Cuvântul Domnului până la punctul în care "ziua întâi a azimilor" devine "ziua de pregătire a azimilor" ca şi când din textul "prima zi de cartofi" am putea înţelege "ziua de pregătire a cartofilor" în loc de "prima zi de mâncat cartofi" să ajungi să spui că Apusul a folosit vreme de un mileniu pâine dospită şi apoi a inovat DUPĂ Schisma Orientală, mi se pare cam mult.

Ca să lămurim odată această controversă: intraţi odată într-o biserică armenească şi vedeţi ce fel de pâine folosesc ei. Veţi vedea că folosesc azimi. Sper că mă veţi scuti de ipoteza vreunei "influenţe papistaşe" în cazul armenilor, care s-au despărţit de Biserica Catolică înainte cu câteva secole de despărţirea ortodocşilor. În prezent, numai ortodocşii şi copţii ortodocşi folosesc pâine dospită. Armenii folosesc azimi. Şi maroniţii tot azimi folosesc. Dar dv, prin "Răsărit", pesemne că înţelegeţi "zona de influenţă a Constantinopulului". Din simpla cercetare a materiei euharistice în diverse tradiţii, vă puteţi da uşor seama cine a inovat şi cine a rămas la tradiţia apostolică şi patristică.

[Savonarola]

Aşa este. Bisericile Ortodoxe au rămas la tradiţiile apostolice şi patristice pe care le-au primit de la succesorii apostolilor lui Iisus.

[penticostalul]

În prealabil postat de catalin2

După ce a examinat sute de cazuri de manifestare a acestui "dar", el a ajuns la concluzia, bazată pe argumente scripturistice, că doar patru din aceste cazuri ar putea fi cele descrise în Faptele Apostolilor.

Cu posibila excepţie a celor patru cazuri...

Si daca din 600.000.000 de penticostali si carismatici, exista doar un singur caz de vorbire veritabila in limbi, acest singur caz autentic dovedeste ca vorbirea in limbi nu a incetat.

Dar eu nu cred ca sunt patru cazuri reale la cateva sute de falsuri, cred ca sunt patru falsuri la cateva sute de cazuri veritabile.
Exact asupra acelor patru falsuri si-a concentrat atentia si calugarul american Serafim Rose.

Arhimandritul grec Eusebiu Stephanou este insa un teolog ortodox care a studiat cazurile autentice, veritabile. Aceste cercetari asupra miscarii carismatice autentice l-au facut sa exclame: "această revărsare a Duhului Sfânt trece dincolo de graniţele confesionale... Duhul lui Dumnezeu lucrează ...atât în interiorul cât şi, în exteriorul Bisericii Ortodoxe"

Pentru ca intr-adevar, in pofida convingerilor unei minoritati crestine din care si tu faci parte, Dumnezeu NU poate fi ingradit confesional. Au incercat multi sa puna monopol asupra Lui, dar e complicat...
Iar "vântul suflă unde voieşte". Stii ce sfant a zis asta?


.

[Savonarola]

În prealabil postat de penticostalul

Si daca din 600.000.000 de penticostali si carismatici

"600 de milioane" de papagali

[ludovic]

În prealabil postat de Adriana3

Despre Marcu am citit ca era interpret pentru Petru la Roma (Papias), si Evanghelia a scris-o la Roma dupa moartea lui Petru dupa unele surse sau cat inca Petru mai era in viata dupa alte surse. (Deci mai probabil ca de la Petru stia cele scrise). Evangheliile lui Matei si Luca au fost scrise mai tarziu. Si se pare ca aceasta Evanghelie a lui Marcu a fost scrisa pentru non-evreii din afara Palestinei. Si se pare ca a fost si insotitor a lui Pavel si Barnabas (Faptele apostolilor 12:25, 13:5-13, 15.37-39, Coloseni 4:10)

Intervin si eu in discutie ca sa iti atrag atentia asupra unui lucru.Informatiile tale sunt false cu privire la Petru, el nu a fost la Roma. Daca citesti atent Biblia ai sa vezi ca nu avea cum sa mearga la roma, dar nu e cazul aici sa aprofundez subiectul asta.
Deci informatiile tale despre petru si marcu sunt false.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De unde şi până unde "toţi catolicii" ? În Răsărit s-a folosit la început azima, apoi azima a circulat multă vreme în paralel cu pâinea dospită. Asta nu e nicio problemă din punct de vedere catolic, e materie liturgică şi nu dogmatică, fiindcă nu mai suntem sub vechiul legământ. Dar, ca să ajungi să susţii că Însuşi Cristos a folosit pâine dospită, să ajungi să pliezi Cuvântul Domnului până la punctul în care "ziua întâi a azimilor" devine "ziua de pregătire a azimilor" ca şi când din textul "prima zi de cartofi" am putea înţelege "ziua de pregătire a cartofilor" în loc de "prima zi de mâncat cartofi" să ajungi să spui că Apusul a folosit vreme de un mileniu pâine dospită şi apoi a inovat DUPĂ Schisma Orientală, mi se pare cam mult.

Ca să lămurim odată această controversă: intraţi odată într-o biserică armenească şi vedeţi ce fel de pâine folosesc ei. Veţi vedea că folosesc azimi. Sper că mă veţi scuti de ipoteza vreunei "influenţe papistaşe" în cazul armenilor, care s-au despărţit de Biserica Catolică înainte cu câteva secole de despărţirea ortodocşilor. În prezent, numai ortodocşii şi copţii ortodocşi folosesc pâine dospită. Armenii folosesc azimi. Şi maroniţii tot azimi folosesc. Dar dv, prin "Răsărit", pesemne că înţelegeţi "zona de influenţă a Constantinopulului". Din simpla cercetare a materiei euharistice în diverse tradiţii, vă puteţi da uşor seama cine a inovat şi cine a rămas la tradiţia apostolică şi patristică.

Din cauza ca nu ati participat pana acum la discutite nu stiti ca ziua pregatirii Pastilor se numea si se numeste si azi prima zi a azimilor. De fiecare data cand a mai intrat cineva in discutie a trebuit sa reiau informatiile de pana atunci, pentru ca nu putea citi 300 de pagini (un roman).
Asadar si Adriana si toti participantii la discutie stiu ca prima zi de azimi e ziua pregatirii, Adriana a dat si cateva surse. Se numea asa probabil pentru ca in acea zi incepea Pastile si saptamana azimilor, adica seara. La evrei e altfel, ziua incepe seara, deci in ziua pregatirilor, seara, incepe ziua Pastilor cand si mananca masa. In acea zi nu se mancau azimi, doar dupa ce incepeau Pastile, mancau paine dospita, la fel ca in toate zilele.

Nu am spus ca a inovat dupa Schisma apuseana, ci inainte, in celelalte mesaje am scris ca una din acuzele aduse de Constantinopol era ca au introdus apusenii azimile. De retinut ca Sf. Fotie nu cunostea acest lucru, deci nu se introdusese azima in vest, pentru ca printre acuzele aduse nu se numara si folosirea azimilor. Cum ar putea sa schimbe ortodocsii, cand de fapt sunt acuzati ca sunt prea traditionalisti, si nu au schimbat nimic.
In legatura cu armenii, stim acestea, e descrisa toata povestea folosirii painii si azimilor aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A2ngerea_p%C3%A2inii e un articol mai ecumenic.

" În general, toate riturile foloseau pâine dospită şi care conţine şi sare. Copţii folosesc pâine dospită, dar nesărată. Totuşi, de la bun început, ritul armean folosea pâine nedospită şi necoaptă în cuptor, pe motiv că la liturghie materia euharistiei trebuie să fie vie, netrecută prin foc. Acest obicei se păstrează şi într-o legendă despre sfântul Grigore Luminătorul. Totuşi folosirea pâinei nedospite a fost preluată de la armeni de către ritul maronit în secolul al VI-lea, apoi s-a răspândit între secolele al VIII-lea şi al XII-lea şi în Occident."

In legatura cu traditia: "Ipolit de Roma în «Tradiţia apostolică», precum şi Tertullian, ne descriu cum credincioşii aduc pâinea şi vinul, iar preşedintele adunării – episcopul – le primeşte din mâinile lor, pentru a le pune pe masă."

Acum in legatura cu ce spun teologii catolici, Scheeben afirma ca Domnul a intrebuintat la Cina cea de Taina paine nedospita, dar apoi adauga: "chiar daca pe temeiul lui Ioan (13, 1) s-ar admite ca El a serbat Cina la 13 Nisan, probabilitatea ar spune totusi ca a folosit paine nedospita. Daca ne intrebam, daca materia valabila la Euharistie e numai paine nedospita sau si dospita raspunsul atarna nu de ce fel de paine a folosit Domnul la Cina cea de Taina, cat mai mult de aceea daca El a randuit painea aceasta sau aceea ca materia valida la Euharistie. Scriptura nu spune nimic mai precis despre aceasta; dupa Traditie s-a folosit din vechime atat paine dospita, cat si nedospita. E greu de hotarat, daca in primele trei veacuri se folosea painea aceasta sau aceea. Sigur e ca in Biserica greaca de la veacul VI uzul celei dospite era general, in cea latina poate a dominat totdeauna cea nedospita".

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Logica proprie? Interesant ca fara sa am contextul intreg am avut aceeasi logica pe care a avut-o si Mihnea. Si cum vad ca nu vrei sa imi dai contextul ca sa imi arati ca neincrederea calugarului grec avea alta motivatie, inseamna ca logica este cea buna :) Pana la proba contrarie pe care refuzi sa o dai, deci mai probabil nu exista :)

Nu e greu de observat ca tu ai aceleasi conceptii ca si catolicii sau protestantii si neoprotestantii si diferite fata de ortodoxie, ti-au spus mai multi.
In acest caz tu spui altceva decat ceea ce spune dl. Mihnea, e interesant ce spui, dar nu scrie acolo asa, e o poveste de genul " sa ne imaginam ca". Daca citeai din vietile sfintilor vedeai ca de mai multe ori s-a intamplat ca cineva sa se indoiasca de transformare si sa se transforme in Trup si Sange. Asadar acel preot grec se indoia ca acolo s-a transformat cu adevarat painea si vinul in Trup si Sange.