Dumnezeu iarta, dar nepedepsit nimic nu lasa

[Fani71]

În prealabil postat de costel

Nu am citi o parte din pilda, ci intreaga pilda. Faptul ca fiul ajunge sa se hraneasca cu roscove, pazitor al porcilor, etc nu trebuie perceput ca fiind pedeapse ale lui Dumnezeu, ci urmari ale ruperii legaturii cu El. Nu e cazul sa-mi explicati mai mult. Ne desparte modul de a privi - ortodocsi si catolici. E de ajuns sa ne oprim la jertfa Domnului - dpv catolic Fiul pe cruce trebuia sa dea satisfactie Tatalui, dpv ortodox sa transfigureze natura umana. Dar ne abatem de la tema topicului. Repet, actele fiului dupa plecarea din casa tatalui sunt libere, nu sunt predestinate de tatal si sunt urmari ale ruperii legaturii cu El.

Costel, eu cred pana la urma ca nu este neaparat diferenta intre gandirea catolica ad totum si ortodoxa ad totum. Cred ca si la catolici exista scoli de gandire, si Mihnea Dragomir a citat aici mai ales gandirea scolastica (la fel ca si in cazul teoriei despre 'satisfactie'). Exista in BC si alte feluri de a privi aceste lucruri, la destui sfinti. Cred ca acolo ar trebui sa cautam apropierea cu totii. Este adevarat ca in textele maristrale catolice mai degraba viziunea asta de tip rationalist juridic s-a manifestat, din pacate..

[Solveig]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mă tem că aţi citit doar poartea a doua a pildei. În prima, fiul risipitor îşi ia pedeapsa. Din bogat, ajunge să nu mai aibă nici o lescaie. Face foamea şi cerşeşte să mănânce roşcove. Ajunge păzitor porcilor. Cele două părţi ale pildei sunt foarte legate. Nimeni nu se întoarce la tatăl său fără să îşi ispăşească pedeapsa mai întâi. Oricine pleacă, prin păcat, de lângă Tatăl său are o pedeapsă de ispăşit, aşa cum spunea şi părintele ieromonah Arsenie, prin gura căruia Dumnezeu poate că multe canoane a dat.

Nu inteleg ce spuneti aici.
Fiul este pedepsit pentru ca pleaca de acasa si pacatuieste? el singur ia decizia asta. Doar nu vreti sa spuneti ca Dumnezeu il baga in necazurile alea, nu? Adica daca eu ma dau cu capul de pereti si imi provoc rani, pot spune ca acestea sunt date de Dumnezeu ca pedeapsa?
Chiar si cand pleaca, Tatal ii daruieste: libertatea si chiar faptul ca nici macar nu insista sa nu plece, nu incearca sa-l convinga sa ramana; ii da in dar amintirea bunatatii Lui, mahnirea Lui, dragostea Lui, chiar si averea pe care fiul i-o cere. Deci chiar cand merge sa pacatuiasca, El da cu dragoste. Nu se simte jignit, ci indurerat pentru fiul Lui.
Cred ca multi oameni, dupa ce au trait in pacat o vreme, merg apoi si se spovedesc, dar traiesc cu ideea ca de acum Dumnezeu ii va pedepsi, de acum vor trebui sa ispaseasca. Dar nu e asa, El e milostiv, repede vindeca, repede miluieste, la El toate sunt "da"...
Necazuri cu totii avem, dar noi le provocam, doar ca nu ne dam seama de legaturile de cauzalitate, si ne mai lasa in ele uneori si cu masura...Dar cat de dulce este necazul daca esti cu El! toate le umple de bucurie si de nadejde.
"Nimeni nu se întoarce la tatăl său fără să îşi ispăşească pedeapsa mai întâi"- nu este asa Dumnezeul nostru! Ci cand a hotarat fiul sa se intoarca, Tatal l-a vazut de departe (deci El statea mereu cu privirea in zare, asteptandu-l), atunci l-a primit cu grabire, bucuros ca se intoarce din mizerie sufleteasca la sanatate. Unde mai incape aici pedeapsa?

[lore86]

În prealabil postat de costel

Eu raman netulburat, iau seama la Pilda Fiului Risipitor - Tatal ii iese in intampinare fiului risipitor nu ca sa-l pedepseasca, ci ca sa-i dea daruri (inel, incaltaminte, vietulul cel gras). Daca Dumnezeu ar pedepsi si dupa ce mi-a dat iertarea, eu unul nu m-as mai intoarce la El, de vreme ce si daca ma intorc si daca nu ma intorc, voi fi pedepsit.

foarte frumos a explicat Mihnea Dragomir mai sus.
si daca mergem mai departe vedem ca jertfa Fiului a fost pentru toata lumea.Deci El a platit pretul suprem si pentru cei carora le pare rau de pacatul facut.

imi place atat de mult o poezie a Lui Traian Dorz:" PAcatul nu se iarta, pacatul se plateste
si de Hristos pe Cruce, si de cel ce-l faptuieste"

[dobrin7m]

Dumnezeu este drept si iubitor.
Ne-a lasat liberi in deciziile noastre in legatura cu modul nostru de viata.
Ne-a spus ca dupa fapta si rasplata.
ne-a spus ca putem sa rascumparam greselile noastre.
Ne-a dat voie sa fim buni sau rai dupa cum vrem noi sa fim.
Pedeapsa spre indreptare exista dar si mantuirea exista de la Dumnezeu. Dumnezeu nu spune tu esti pedepsit ca ai facut asta.
Eu fac rau si ma pedepsesc singura ca am decis sa fac rau. Pentru ca stiam ca daca fac rau primesc pedeapsa. Prin raul pe care l-am facut mi-am hotarat pedeapsa.
dar pot sa ma caiesc si sa ma inderept si astfel sa rascumpar greselile mele.
Daca fac bine primesc rasplata. Prin binele ce il fac hotarasc rasplata mea.
Iata cat de iubitor si bun este Dumnezeu.

[Fani71]

În prealabil postat de costel

Eu raman netulburat, iau seama la Pilda Fiului Risipitor - Tatal ii iese in intampinare fiului risipitor nu ca sa-l pedepseasca, ci ca sa-i dea daruri (inel, incaltaminte, vietulul cel gras). Daca Dumnezeu ar pedepsi si dupa ce mi-a dat iertarea, eu unul nu m-as mai intoarce la El, de vreme ce si daca ma intorc si daca nu ma intorc, voi fi pedepsit.

Sunt de acord cu tine.

Invatatura ortodoxa asta este. Nu avem invatatura de tip juridic ca ar ramane urmari temporale (adica urme) ale pacatului care trebuie curatate in purgatoriu sau prin indulgente (care asta se spune ca fac, sterg 'urmele' pacatului).
Spovedania iarta pacatele in mod vindecator, nu juridic. Iertarea lui Dumnezeu nu este punctuala, la spovedanie, ci este un proces al pocaintei, ca un fel de terapie pentru o boala. Bineinteles, in cadrul terapiei putem indura si suferinte legate de vindecare, dar astea nu sunt pedepse ci 'dureri de crestere'.

Ortodoxia voreste despre pacat mai ales in termeni de boala, iar de iertare in termeni de vindecare.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Fani71

Sunt de acord cu tine.

Invatatura ortodoxa asta este. Nu avem invatatura de tip juridic ca ar ramane urmari temporale (adica urme) ale pacatului care trebuie curatate in purgatoriu sau prin indulgente (care asta se spune ca fac, sterg 'urmele' pacatului).
Spovedania iarta pacatele in mod vindecator, nu juridic. Iertarea lui Dumnezeu nu este punctuala, la spovedanie, ci este un proces al pocaintei, ca un fel de terapie pentru o boala. Bineinteles, in cadrul terapiei putem indura si suferinte legate de vindecare, dar astea nu sunt pedepse ci 'dureri de crestere'.

Ortodoxia voreste despre pacat mai ales in termeni de boala, iar de iertare in termeni de vindecare.

Sunt de acord cu tine. Asa e.
Numai ca pana la momentul pacatului avem liberul arbitru sa nu pacatuim.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Sunt de acord cu tine.

Invatatura ortodoxa asta este. Nu avem invatatura de tip juridic ca ar ramane urmari temporale (adica urme) ale pacatului care trebuie curatate in purgatoriu sau prin indulgente (care asta se spune ca fac, sterg 'urmele' pacatului).
Spovedania iarta pacatele in mod vindecator, nu juridic. Iertarea lui Dumnezeu nu este punctuala, la spovedanie, ci este un proces al pocaintei, ca un fel de terapie pentru o boala. Bineinteles, in cadrul terapiei putem indura si suferinte legate de vindecare, dar astea nu sunt pedepse ci 'dureri de crestere'.

Ortodoxia voreste despre pacat mai ales in termeni de boala, iar de iertare in termeni de vindecare.

Si totusi, Fani...ceea ce spui tu, desi suna frumos, suna strain in urechile multor ortodocsi romani. SI subliniez, romani. Crescand in Romania, si crescand in Biserica, nu (prea) auzi de pacat ca boala, ci ca pata pe haina alba a botezului. Pedeapsa pentru pacat este pedeapsa pentru pacat, si nu durere de crestere. Si inclin sa cred ca asa este. Nu degeaba se roaga Biserica in nenumarate rugaciuni, si in cadrul Sf. Liturghii si in afara ei, pentru iertarea pacatelor. Iertarea, si nu vindecarea. A pacatelor si nu a pacatului in general, or a starii de pacatosenie, ci a pacatelor, adica a faptelor concrete de tot felul prin care oamenii incalca voia si legea lui Dumnezeu. Daca intr-adevar pacatul ar fi vazut de Biserica in general ca o boala, ce rost ar mai avea rugaciunile pentru iertarea pacatelor? De altfel cum sa ierti o boala? O boala se vindeca, nu se iarta. Si totusi Biserica se roaga pentru iertarea pacatelor...Apoi intotdeauna exista distinctia intre iertare si vindecare. Iertarea pacatelor o primesti la Sf. Spovedanie. Vindecarea totusi poate lua ceva mai mult timp si e prin harul si ajutorul lui Dumnezeu.

Sigur, poate suna juridic si scolastic. Dar nu este ne-ortodox, ci este un fel de gandire acceptat si raspandit in Ortodoxie, cel putin cea romaneasca. Sigur, ortodoxia romaneasca poate este/a fost mai susceptibila la influenta occidentala prin apropierea geografica si de Rusia si de Vest, sau prin Petru Movila, sau mai stiu eu de ce. Dar asta nu inseamna ca este gresita, sau ca felul acesta de gandire este gresit si ar trebui sa fie inlocuit cu felul de gandire al ortodoxiei occidentale dezvoltate post 1917. :P

Pe mine personal ma ajuta sa stiu ca daca fac un anumit pacat iertarea imi este aproape si ca imi sta in putere, cu ajutorul harului lui Dumnezeu, bineinteles, sa renunt complet la acel pacat. Acel pacat nu este o boala, ci o incalcare a legii lui Dumnezeu pe care eu personal am puterea de a ma abtine sa o fac. Altfel ajungi sa spui "deh, ce sa facem suntem pacatosi cu totii, pacatele se intampla, asta e."

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Si totusi, Fani...ceea ce spui tu, desi suna frumos, suna strain in urechile multor ortodocsi romani. SI subliniez, romani. Crescand in Romania, si crescand in Biserica, nu (prea) auzi de pacat ca boala, ci ca pata pe haina alba a botezului. Pedeapsa pentru pacat este pedeapsa pentru pacat, si nu durere de crestere. Si inclin sa cred ca asa este. Nu degeaba se roaga Biserica in nenumarate rugaciuni, si in cadrul Sf. Liturghii si in afara ei, pentru iertarea pacatelor. Iertarea, si nu vindecarea. A pacatelor si nu a pacatului in general, or a starii de pacatosenie, ci a pacatelor, adica a faptelor concrete de tot felul prin care oamenii incalca voia si legea lui Dumnezeu. Daca intr-adevar pacatul ar fi vazut de Biserica in general ca o boala, ce rost ar mai avea rugaciunile pentru iertarea pacatelor? De altfel cum sa ierti o boala? O boala se vindeca, nu se iarta. Si totusi Biserica se roaga pentru iertarea pacatelor...Apoi intotdeauna exista distinctia intre iertare si vindecare. Iertarea pacatelor o primesti la Sf. Spovedanie. Vindecarea totusi poate lua ceva mai mult timp si e prin harul si ajutorul lui Dumnezeu.

Sigur, poate suna juridic si scolastic. Dar nu este ne-ortodox, ci este un fel de gandire acceptat si raspandit in Ortodoxie, cel putin cea romaneasca. Sigur, ortodoxia romaneasca poate este/a fost mai susceptibila la influenta occidentala prin apropierea geografica si de Rusia si de Vest, sau prin Petru Movila, sau mai stiu eu de ce. Dar asta nu inseamna ca este gresita, sau ca felul acesta de gandire este gresit si ar trebui sa fie inlocuit cu felul de gandire al ortodoxiei occidentale dezvoltate post 1917. :P

Pe mine personal ma ajuta sa stiu ca daca fac un anumit pacat iertarea imi este aproape si ca imi sta in putere, cu ajutorul harului lui Dumnezeu, bineinteles, sa renunt complet la acel pacat. Acel pacat nu este o boala, ci o incalcare a legii lui Dumnezeu pe care eu personal am puterea de a ma abtine sa o fac. Altfel ajungi sa spui "deh, ce sa facem suntem pacatosi cu totii, pacatele se intampla, asta e."

Poate m-am exprimat eu gresit si am polarizat prea mult.
Boala si vindecarea sunt imagini. Cred ca este adevarat si ce spui tu. In afara de ideea ca suntem pedepsiti pentru pacat. Faptul ca Dumnezeu ingaduie sa ni se intample niste rele este tot pentru 'vindecarea' noastra.
Pentru pacatele punctuale, usor de determinat, sigur ca se poate vorbi si de iertare punctuala prin spovedanie. Dar iertarea nu este in sens juridic, de absolvire, tot asa cum nici urmarile pacatului nu sunt de tip juridic, de pedapsa penala. Asta vroiam sa zic.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Poate m-am exprimat eu gresit si am polarizat prea mult.
Boala si vindecarea sunt imagini. Cred ca este adevarat si ce spui tu. In afara de ideea ca suntem pedepsiti pentru pacat. Faptul ca Dumnezeu ingaduie sa ni se intample niste rele este tot pentru 'vindecarea' noastra.
Pentru pacatele punctuale, usor de determinat, sigur ca se poate vorbi si de iertare punctuala prin spovedanie. Dar iertarea nu este in sens juridic, de absolvire, tot asa cum nici urmarile pacatului nu sunt de tip juridic, de pedapsa penala. Asta vroiam sa zic.

:) N-am prea inteles.

Daca iertarea nu este in sens de "te-am iertat de fapta asta rea" , adica, pana la urma in sens juridic, in ce sens e? Este iertarea un lucru concret sau nu? Fiindca daca boala, vindecarea, iertarea sunt imagini, aproape ca nu prea mai vad sensul sa ne pese de lucrurile astea? Ce rost are sa te spovedesti in mod regulat, sa spunem o data pe luna, cand vindecarea nu de asta se leaga si e un proces, si nici nu stii exact cand o primesti?

[George.m]

În prealabil postat de Fani71

Ortodoxia voreste despre pacat mai ales in termeni de boala, iar de iertare in termeni de vindecare.

Frumos spus!