A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se vede că Sf Irineu, cu toată cultura sa, nu a putut întrevedea dogmatica ortodoxă de peste un mileniu şi ceva, potrivit căreia "această piatră" înseamnă orice altceva decât Petru.

Am facut eu o greseala, al doilea citat ii apartine Fericitului Ieronim (347-420), numai primul ii apartine Sfantului Irineu. Sunt doua pietre?

[catalin2]

În prealabil postat de Danut7

Si carei Epistole a lui Irineu ii apartine citatul?Poti sa imi dai un link direct la sursa citatului?Data viitoare nu mai da copy paste la orice gasesti pe wikipedia.

Daca te uitai pe wikipedia vedeai si sursa: Adversus haereses III, 3, 2-3

[Danut7]

În prealabil postat de Noesisaa

Dar Sf. Ap. si Ev. Matei spune: " Si Eu iti zic tie ca tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui."

Si totusi, i-a dat un nume destul de semnificativ ca sa nu fie pur si simplu un nume ca oricare altul, sau sa nu aiba un inteles. Cand alta data s-a mai jucat Domnul in cuvinte?

Cat despre Avram/Avraam, iata ce spune Dumnezeu: "Si nu te vei mai numi Avram, ci Avraam va fi numele sau, fiindca am sa te fac tata a multime de popoare." (Geneza, 17:5)

Si despre Sarra:" Pe Sarai, femeia ta, sa nu o mai numesti Sarai, ci Sarra sa-i fie numele. Si o voi binecuvanta si-ti voi da din ea fiu; o voi binecuvanta si va fi mama de popoare si regi peste popoare se vor ridica dintr-insa." (Geneza, 17: 15-16)

Despre Pavel, intr-adevar nu spune exact cand si de ce si cum i s-a schimbat numele, dar se pare ca s-a intamplat chiar dupa ce Sf. Duh l-a ales pentru misiune: "Si pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: Osebiti-mi pe Barnaba si pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat. Atunci, postind si rugandu-se, si-au pus mainile peste ei si i-au lasat sa plece. Deci ei, manati de Duhul Sfant, au coborat la Seleucia si de acolo au plecat cu corabia in Cipru. [...] 9. Iar Saul -- care se numeste si Pavel -- plin fiind de Duh Sfant, a privit tinta la el.." (Fapte, 13: 2-4, 9)

Probabil ca mai sunt si alte schimbari de nume in Sfanta Scriptura. Dar, din cate pot eu sa inteleg, se pare ca atunci cand Dumnezeu schimba numele cuiva este fiindca ii da o binecuvantare speciala, o misiune speciala, altfel decat a celorlalti, care schimba complet viata si menirea celui in cauza. Cum este de fapt astazi si la calugarie. Deci, as trage eu concluzia, daca lui Simon i-a fost schimbat numele, si celorlalti apostoli nu, inseamna ca Simon-Petru are o misiune speciala, nu?

Incerc doar sa vad ce gandesc altii despre lucrul asta. Poate e vina mea ca despic firul in patru...

cred ca ceea ce zice Augustin e destul de semnificativ..

"Caci tocmai pe baza acestui lucru Domnul a spus: "Pe acesata piatra voi zidi Biserica mea", pentru ca Petru a spus: "Tu esti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui viu".
Prin urmare, pe aceasta piatra a spus, pe care tu ai marturisit-o, voi zidi Biserica Mea. Pentru ca Piatra (petra) era Hristos si pe aceasta temelie a fost zidit si Petru.(Tractare CXXXIV, On the Goslel of John, vol VII, pg. 450)
Prin urmare El a spus, tu esti Petru si pe aceasta Piatra pe care ai marturisit-o, pe piatra pe care ai recunoscut-o spunand, "Tu esti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui viu", voi cladi Biserica Mea. Pe Mine te voi zidi pe tine, nu Ma voi zidi pe Mine pe tine."

De altfel intr-un fel Biserica s-a zidit si pe Petru impreuna cu intreg colegiul Apostolic.Toate metropolele Bisericii au fost petrine : Ierusalim , Antiohia , Alexandria si Roma.. Nu inteleg de ce doar Roma presupune pretentii petrine.Din ceea ce spune Traditia, in misiunea sa de Apostol, Petru a mers, a uns si a intarit Biserici cam peste tot Imperiul Roman si in Bizant si pe langa Pont.. Din punctele de vedere prezentate aici daca ar fi sa ne luam doar dupa Petru , Petru nici macar nu a fost episcop in Roma.. Dar primatul Romei de onoare s-a datorat mai multor factori... intre care si datorita importantei orasului Roma in Imperiu.. si datorita lui Petru si lui Pavel ..

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Daca te uitai pe wikipedia vedeai si sursa: Adversus haereses III, 3, 2-3

Parca ziceai ca e Fericitul Ieronim al doilea citat.. Ia da-mi sursa din Fericitul Ieronim ca nici pe asta nu am gasit-o..

[catalin2]

În prealabil postat de Danut7

Parca ziceai ca e Fericitul Ieronim al doilea citat.. Ia da-mi sursa din Fericitul Ieronim ca nici pe asta nu am gasit-o..

Hai sa nu ne pierdem in discutii sterile. Primul citat e din Sfantul Irineu de Lyon si am dat sursa. Al doilea citat e din Fer. Ieronim si sursa i-am dat-o chiar in mesaj.

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Irineu a fost unul din protocatolicii care au contribuit la inventarea dogmei despre primatul petrin.
[COLOR=#810081]http://www.godwithoutreligion.com/Expos/fiction.htm[/COLOR]

In primul rand Sfantul Irineu nu are nicio vina ca mai tarziu catolicii au afirmat primatul petrin luand cate ceva din scrierile lui. Dimpotriva, in citatele respective Sfantul Irineu spune ca Sfintii Apostoli Petru si Pavel au intemeiat Biserica Romei si tot ei au numit episcopii. De asemenea, nu se mentioneaza niciunde ca Sfantul Petru ar fi fost episcop la Roma.
Site-ul dat este al unei grupari care propovaduieste hinduismul sau budismul, deci nu are vreo credibilitate. Nu mentioneaza date concrete in sprijinul afirmatiilor. De exemplu episcopul Romei Clement I are si sfinte moaste. Unii dintre apiscopi sunt mentionati si de Eusebiu de Cezareea.
Nu are importanta daca Sfantul Petru a fost sau nu la Roma, cel mai probabil a fost. In link se spune chiar ca una din epistolele din scrise in Sfanta Scriptura e falsa. Daca spun niste hindusi ma si grabesc sa cred asta.

Asa este, epistolele false pseudo-isidoriene contin scrisori false chiar si a primilor episcopi. Dovedindu-se ca sunt false catolicii au ramas in sprijinul credintei lor de primat petrin doar cu citatul din Sfanta Scriptura.
Ce rol a primit si a avut Sfantul Petru fata de ceilalti Apostoli? Tuturor le-a spus Iisus "luati Duh Sfant carora le veti ierta pacatele..." Deci aveau aceeasi putere toti. Fiecare a propovaduit in regiunea repartizata. Nicio deosebire intre ei.

Catolicii, ca si ortodocsii, recunosc ca piatra din capul unghiului e Iisus. Inca o piatra nu mai are cum sa fie. Nu stiu daca dupa ce au spus ca Sfantul Petru ar fi piatra si-au dat seama ca de fapt piatra din capul unghiului e Iisus. Asa ca au creat o alegorie, iisus e piatra nevazuta si papa piatra vazuta (daca imi amintesc ce am citit).
Intre timp am gasit si opinia catolica: http://www.profamilia.ro/apologetica.asp?biblia=19

"Cei care neagă Primatul Sfântului Petru (Matei 16,16) afirmă că nu Sfântul Petru este piatra, ci Isus. Pentru că Isus însuşi zice că este piatra (Isaia 28,16) şi că la Matei 21,42 scrie: "Niciodată nu aţi citit în Scriptură: Piatra pe care nu au băgat-o în seamă ziditorii, aceea s-a făcut în capul unghiului, de la Domnul s-a făcut aceasta şi minunată este în ochii noştri?" Acelaşi lucru se spune la Fapte 4,11; I Petru 2,7; Rom. 9,33; I Cor. 3,11; 10,4). Răspuns: Isus este piatra cea vie din care ţâşneşte apa spirituală: "Toţi aceeaşi băutură spirituală au băut, pentru că beau din piatra duhovnicească ce avea să vină, iar Piatra este Cristos" (I Cor. 10,4), iar Petru este piatra de temelie a Bisericii pusă de Cristos, aşa cum este piatra pe care este zidită casa înţelepciunii (pe stâncă) (Matei 7,24). Deci, în înţeles biblic, şi Isus este piatră, şi Petru este piatră, fără să fie acelaşi lucru. "

Nu trebuie decat sa constatam ca au pus pe papa in locul lui Iisus, care este piatra din capul unghiului.

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Hai sa nu ne pierdem in discutii sterile. Primul citat e din Sfantul Irineu de Lyon si am dat sursa. Al doilea citat e din Fer. Ieronim si sursa i-am dat-o chiar in mesaj.

ziceam trimitere directa la sursa existenta online.. sau copiaza-mi contextul.. scrierea ce ai zis-o tu eu nu o gasesc aici printre scrierile lui Ieronim(dute in jos pana la 'J' , Jerome) : http://www.newadvent.org/fathers/index.html ... cand un nebun arunca o piatra in balta zece intelepti se chinuie sa o scoata.. Nu am nici o problema cu primul citat.. am si zis ca primatul onorific al Romei se datoreaza celor doi Apostoli Pavel si Petru, si nu numai..

În prealabil postat de Noesisaa

Dar Sf. Ap. si Ev. Matei spune: " Si Eu iti zic tie ca tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui."

Si totusi, i-a dat un nume destul de semnificativ ca sa nu fie pur si simplu un nume ca oricare altul, sau sa nu aiba un inteles. Cand alta data s-a mai jucat Domnul in cuvinte?

Cat despre Avram/Avraam, iata ce spune Dumnezeu: "Si nu te vei mai numi Avram, ci Avraam va fi numele sau, fiindca am sa te fac tata a multime de popoare." (Geneza, 17:5)

Si despre Sarra:" Pe Sarai, femeia ta, sa nu o mai numesti Sarai, ci Sarra sa-i fie numele. Si o voi binecuvanta si-ti voi da din ea fiu; o voi binecuvanta si va fi mama de popoare si regi peste popoare se vor ridica dintr-insa." (Geneza, 17: 15-16)

Despre Pavel, intr-adevar nu spune exact cand si de ce si cum i s-a schimbat numele, dar se pare ca s-a intamplat chiar dupa ce Sf. Duh l-a ales pentru misiune: "Si pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: Osebiti-mi pe Barnaba si pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat. Atunci, postind si rugandu-se, si-au pus mainile peste ei si i-au lasat sa plece. Deci ei, manati de Duhul Sfant, au coborat la Seleucia si de acolo au plecat cu corabia in Cipru. [...] 9. Iar Saul -- care se numeste si Pavel -- plin fiind de Duh Sfant, a privit tinta la el.." (Fapte, 13: 2-4, 9)

Probabil ca mai sunt si alte schimbari de nume in Sfanta Scriptura. Dar, din cate pot eu sa inteleg, se pare ca atunci cand Dumnezeu schimba numele cuiva este fiindca ii da o binecuvantare speciala, o misiune speciala, altfel decat a celorlalti, care schimba complet viata si menirea celui in cauza. Cum este de fapt astazi si la calugarie. Deci, as trage eu concluzia, daca lui Simon i-a fost schimbat numele, si celorlalti apostoli nu, inseamna ca Simon-Petru are o misiune speciala, nu?

Incerc doar sa vad ce gandesc altii despre lucrul asta. Poate e vina mea ca despic firul in patru...

Mai citeste o data acest raspuns:
http://www.crestinortodox.ro/forum/n...reply&p=327307

[FiulRisipitor]

Presupun ca ai gasit si citit deja:

"Papalitatea eretica" si "Papalitatea Schismatica" - Vladimir Guettee
Daca nu le ai si nu ai chef de cautat pe internet, scrie-mi mesaj privat cu adresa ta de e-mail.

[Danut7]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Presupun ca ai gasit si citit deja:

"Papalitatea eretica" si "Papalitatea Schismatica" - Vladimir Guettee
Daca nu le ai si nu ai chef de cautat pe internet, scrie-mi mesaj privat cu adresa ta de e-mail.

am citit din ea.. am gasit-o online in lb engleza.. este o carte buna... o recomand...