Tainele savarsite in afara Bisericii

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Da, e buna cartea lui Barnes. Te ajuta sa fii ortodox fara sa cazi in relativism.

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

[catalin2]

În prealabil postat de AdrianAamz

In BO a Greciei exista, ca si in BOR, mai multe curente de opinie referitoare la validitatea Botezului administrat de alte confesiuni.
Pe de alta parte, resentimentele Greciei (sau mai bine zis ale grecilor...) fata de Apusul catolic sunt parca mai intense decat resentimentele romanilor fata de acelasi apus catolic, resimtindu-se si in sectorul teologic. Este si aceasta una din cauzele pentru care majoritatea clericilor greci sunt pentru administrarea Botezului oricui vine la ortodoxie, indiferent de confesiune... (asta o spun pe baza unei evaluari personale, empirice; caci nu sunt eu reprezentat al clerului grec sau al BO a Greciei, ci doar un biet apartinator).

Vad ca Alin a dat mai jos cartea lui Patrick Barnes si explicatiile privind iconomia. Un botez valid nu se poate repeta, e caz de caterisire, fiind un canon in acest sens. Poate fi vazut ca botezul cu apa al Sf. Ioan Botezatorul, fara Botezul cu Duhul Sfant. De altfel Mirungerea se considera botezul cu Duhul Sfant. Doamne ajuta!

[AlinB]

În prealabil postat de MariS_

Da, acesta e un pericol, chiar foarte mare, recunosc, dar el functioneaza pe acelasi principiu: "eu detin TOT Adevarul". Eu nu spun ca Ortodoxia e cea care practica acest principiu, eu spun ca toate confesiunile il practica. Toate confesiunile au o garda pretoriana, si va spun din experienta, ca am umblat pe mai multe situri crestine, care se ocupa SPECIAL cu PROPAGANDA unei asemena conceptii: "numai noi avem credinta cea autentica, la ceilalti babilon!". Sigur, nu sunt toti care si impartasesc o asemenea conceptie, eu mi-am facut prieteni din fiecare confesiune, dar am vazut la lucru astfel de persoane in toate confesiunile pe unde am perindat. Si n-am fost ca sa caut adevaruri, ci doar sa sondez starea de spirit pentru ca doream sa intrevad care e tendinta. Si tendinta nu e spre toleranta, ci invers. Nici spre ecumenism. Sigur, mai exista si din cei care vor o unire sub o singura flamura, dar de obicei acea flamura ori e cea proprie, ori e ceva indefinit. Dar ei sunt neutralizati rapid de garda pretoriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Prietenia si adevarul de credinta sunt chestii diferite.
Chiar si prietenii care credeti ca vi i-at fi facut, va sunt preteni tot pana acolo, adica pana la adevarul de credinta. Si nu pentru ca o "garda pretoriana" le-ar impune asta ci propria "garda" interioara.

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

Aha, sa intelegem ca ultragiat fiind, respingeti aprioric orice argumente.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Aha, sa intelegem ca ultragiat fiind, respingeti aprioric orice argumente.

Am spus ca are si aspecte bune cartea, si le apreciez ca atare. In ceea ce priveste argumentele, dupa cum bine stiti, exista si pro si contra. Evident ca argumentele in sprijinul pozitiei ca BO este Adevarata Biserica a lui Hristos sunt mai convingatoare decat argumentele in favoarea ideii ca BC este "o erezie papistaseasca a potrivnicului lui Dumnezeu, papa". Pe acestea din urma nu le pot lua in serios.

De altfel, imi permit sa va intreb si pe dumneavoastra, direct: considerati ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu ? Cu alte cuvinte achiesati la parerea lui Barnes ?

În prealabil postat de MariS_

"eu detin TOT Adevarul".

Tot Adevarul nu il stie decat Dumnezeu. Dar, atat cat a fost dat oamenilor, e cuprins in Ortodoxie. Nu e vorba de un om, care detine adevarul, ci de Biserica. Si daca nici Biserica nu detine adevarul, atunci cine?!?

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Am spus ca are si aspecte bune cartea, si le apreciez ca atare. In ceea ce priveste argumentele, dupa cum bine stiti, exista si pro si contra. Evident ca argumentele in sprijinul pozitiei ca BO este Adevarata Biserica a lui Hristos sunt mai convingatoare decat argumentele in favoarea ideii ca BC este "o erezie papistaseasca a potrivnicului lui Dumnezeu, papa". Pe acestea din urma nu le pot lua in serios.

De altfel, imi permit sa va intreb si pe dumneavoastra, direct: considerati ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu ? Cu alte cuvinte achiesati la parerea lui Barnes ?

Nu cunosc argumentele in acest sens.

Personal inclin sa cred ca Ioan Paul al II-lea a fost un om bine intentionat.

Atat timp cat BRC nu va "binecuvanta" anticonceptionalele (desi a binecuvantat anticonceptia, fie ea "naturala") si homosexualitatea, desi a avut parte de f. mari presiuni si atacuri din cauza asta, plus actele de caritate desfasurate in lume, nu e chiar atat de rau..

[MariS_]

În prealabil postat de Miha-anca

Tot Adevarul nu il stie decat Dumnezeu. Dar, atat cat a fost dat oamenilor, e cuprins in Ortodoxie. Nu e vorba de un om, care detine adevarul, ci de Biserica. Si daca nici Biserica nu detine adevarul, atunci cine?!?

Da, este corect ce spui. Insa trebuie sa facem diferenta intre adevar necesar mantuirii si adevar necesar cunoasterii. Pentru mantuire nu e necesar TOT adevarul revelat de Dumnezeu, caci atunci pruncii nu s-ar mantui si nici cei din primele veacuri ale crestinismului, cand dogmele nici nu existau. Ori, tocmai Iisus spunea "lasati copii sa vina la Mine", asta inseamna ca o inima curata valoreaza mai mult pentru mantuire decat o suma de cunostinte, chiar adevarate fiind. Eu recunosc ca Ortodoxia e foarte bogata in adevar revelat si chiar admit ca el ajuta la desavarsire si indumnezeire. Insa mantuirea se poate obtine si cu o inima curata si o credinta sincera in Hristos. Daca doresti desavarsire si indumnezeire atunci, conform pildei tanarului bogat, "vinde tot ce ai, da sarmanilor, iar tu urmeaza Mie!", adica chiar si pentru desavarsire, cunostintele sunt tot pe locul doi, pe primul fiind slujirea aproapelui. Cati fac astazi asa din cei ce declama ca sunt singurii detinatori ai adevarului?
Daca facem o paralela cu religia iudaica de pana la venirea Mantuitorului observam o deplasare de accent cu atat mai mare cu cat e mai aproape de venirea Sa, accent care trece de la slujirea aproapelui spre slujirea lui Dumnezeu. Fariseii si carturarii au atins maximul in accentul pus pe slujirea lui Dumnezeu in defavoarea aproapelui, accent pus pe cunoastere si corectitudine in defavoarea iubirii si milosteniei, astfel incat au ajuns sa nu-i mai slujeasca lui Dumnezeu tocmai pentru ca nu slujeau aproapelui. Adica, scotand din ecuatie pe aproapele sau diminuandu-i importanta, ai scos de fapt esenta religiei si te indepartezi de Insusi Dumnezeu, desi tu crezi, de-adevaratelea, ca ii slujesti lui Dumnezeu. Cam acelasi lucru se intampla si acum. Mutarea accentului pe corectitudinea inchinarii si corectitudinea cunoasterii in defavoarea slujirii si iubirii aproapelui face ca aceia care cred ca slujesc lui Dumnezeu sa slujeasca de fapt siesi si orgoliului lor de singuri detinatori ai adevarului.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

Sincer sa fiu, nu am retinut acest detaliu.
Dar daca asa o fi scriind, cu siguranta nu era vorba de papa Ioan Paul II...

Trebuie sa recunoasteti totusi ca modul de exercitare a puterii administrative in BO a ferit ortodoxia de exagerari precum inchizitia, indulgentele... si in cele din urma Reforma protestanta.
Daca tot ati citit carti de genul celei a lui Patrick Barnes, cred ca stiti ca multi teologi ortodocsi vad protestantismul ca pe o consecinta (nedorita) a infailibilitatii papale: in BRC este un singur om infailibil _ papa; in protestantism, ca reactie la aceatsa, sunt considerati infailibili toti...

Din punctul dvs. de vedere, sigur ca va cade foarte greu orice afirmatie din aceasta, care califica cu duritate pe episcopul Romei (ca institutie, nu ca persoana).
Cu siguranta stiti ca orice incercare de dialog, de apropiere intre BO si BRC este dur criticata de anumite cercuri ortodoxe. Dar tot din lipsa de comunicare si de comuniune s-a ajuns la schisma din 1054.

Parerea mea (de fapt, am auzit-o la un preot ortodox, dar ader la ea) este ca asa cum Biserica s-a rupt de sus in jos, se va reface de jos in sus...problema e ca va dura cam tot vreo 1000 de ani...

[AlinB]

În prealabil postat de MariS_

Da, este corect ce spui. Insa trebuie sa facem diferenta intre adevar necesar mantuirii si adevar necesar cunoasterii. Pentru mantuire nu e necesar TOT adevarul revelat de Dumnezeu, caci atunci pruncii nu s-ar mantui

Probabil stiti ca inainte de Jertfa lui Hristos, pruncii tot nu se mantuiau.
Intr-adevar nu e necesar TOT dar limita necesarului nu e atat de usor de stabilit mai ales cand exista periculul de a adopta miscari evident eretice si schismatice drept "forme de crestinism".

si nici cei din primele veacuri ale crestinismului, cand dogmele nici nu existau.

Gresit, dogmele (invatatura de credinta) exista inca din primele veacuri, chiar daca nu erau sistematic demonstrate si trecute in carti, rafinarea si argumentarea lor s-a produs tocmai din presiunile facute de aceste grupuri eretice si schismatice, care n-au vrut adevarul Bisericii ci au vrut adevarul lor personal.

Ori, tocmai Iisus spunea "lasati copii sa vina la Mine", asta inseamna ca o inima curata valoreaza mai mult pentru mantuire decat o suma de cunostinte, chiar adevarate fiind.

Multi gresesc cand incearca sa inteleaga acele cuvinte ale Mantuitorului.
Copii chiar si botezat sunt inca marcati de efectele pacatului stramosesc.
Nu de putine ori sunt rai unii cu altii, egoisti, agresivi, chiar sadici uneori.

La o inima curata se ajunge cu mult efort spiritual constient si nu prea cred ca dintre muritori, cei care au impresia ca o au (facand caz de ea) au si ajuns la ea.

Iar comparatia enuntata mai sus este nitel ridicol, fara suparare.
Un om care a ajuns acolo nu inseamna ca e mai valoros decat invatatura care spune CUM sa ajunga si altii acolo.

Eu recunosc ca Ortodoxia e foarte bogata in adevar revelat si chiar admit ca el ajuta la desavarsire si indumnezeire.

"admit"? Suna ca si cand ai face-o cu inima stransa :)

Insa mantuirea se poate obtine si cu o inima curata si o credinta sincera in Hristos.

Despre inima curata am scris mai sus, practic vorbind, este daca vrei un concept teoretic. Nici un muritor nu poate spune ca o poseda, iar cel care inclina sa creada asta se afla in inselare.
Paradoxurile credintei daca vrei dar daca urmaresti vietile Sfintilor si cum harul nu se lipeste decat de smerenie si constiinta pacatoseniei personale, ai sa intelegi.

Daca doresti desavarsire si indumnezeire atunci, conform pildei tanarului bogat, "vinde tot ce ai, da sarmanilor, iar tu urmeaza Mie!", adica chiar si pentru desavarsire, cunostintele sunt tot pe locul doi, pe primul fiind slujirea aproapelui. Cati fac astazi asa din cei ce declama ca sunt singurii detinatori ai adevarului?
Daca facem o paralela cu religia iudaica de pana la venirea Mantuitorului observam o deplasare de accent cu atat mai mare cu cat e mai aproape de venirea Sa, accent care trece de la slujirea aproapelui spre slujirea lui Dumnezeu. Fariseii si carturarii au atins maximul in accentul pus pe slujirea lui Dumnezeu in defavoarea aproapelui, accent pus pe cunoastere si corectitudine in defavoarea iubirii si milosteniei, astfel incat au ajuns sa nu-i mai slujeasca lui Dumnezeu tocmai pentru ca nu slujeau aproapelui. Adica, scotand din ecuatie pe aproapele sau diminuandu-i importanta, ai scos de fapt esenta religiei si te indepartezi de Insusi Dumnezeu, desi tu crezi, de-adevaratelea, ca ii slujesti lui Dumnezeu. Cam acelasi lucru se intampla si acum. Mutarea accentului pe corectitudinea inchinarii si corectitudinea cunoasterii in defavoarea slujirii si iubirii aproapelui face ca aceia care cred ca slujesc lui Dumnezeu sa slujeasca de fapt siesi si orgoliului lor de singuri detinatori ai adevarului.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Sunteti o persoana de treaba dar fara pregatire teologica (combinatia dintre cele doua ar putea fi uimitoare!).
Eu dupa cum vedeti, sunt direct, si la fel fara pregatire teologica, doar ce am citit pe ici pe colo.

Insa imi place logica si coerenta logica a teologiei ortodoxiei, coerenta care nu se regaseste din pacate in afirmatiile de mai sus.

Mai intai laudati indemnul "vinde tot si urmeaza Mie" deci vorbiti favorabil de slujirea lui Dumnezeu.
Ca o fraza mai incolo, sa criticati aceasta atentie indreptata spre Dumnezeu si sa spuneti ca este vinovata de lipsa de atentie data aproapelui.

Probabil nu stiti dar in VT se regasesc cele doua porunci care sunt esenta crestinismului: sa iubesti atat pe Dumnezeu cat si aproapele.

Ortopraxia este fara doar si poate conditionata e Ortodoxie.
Cum poti face ceva corect daca nu stii si nu vrei sa stii CUM se face corect?


Fariseii morali ai VT nu slujeau nici lui Dumnezeu, nici apropelui ci doar lor insisi si faceau tot ce faceau exclusiv pentru a-si confirma pozitia privilegiata in societate.

Nu dragostea fata de ortodoxie i-a dus acolo si nici ortopraxia, Hristos le-a spus chiar foarte bine ca practica lor este superficiala si se opreste doar la superficial iar invatatura lor iarasi se opreste doar la suprafata.

Nu erau oameni interesati de esenta, ceea ce conta este sa dea bine in fata lumii, cam asa cum fac nu de putine ori protestantii care se bat in piept cu faptele lor bune si presupusa lor moralitate.

Desigur, acest fenomen se poate repeta oricand si chiar in contextul ortodoxiei, dar de vina nu este ortodoxia ci superficialitatea individului care se crede ortodox dar nu-l intereseaza esenta ortodoxiei, iar solutia nu este erezia ci intoarcerea spre esenta.