Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, mai fac o încercare de a explica ce înțeleg eu (poate și Cezar) cu privire la har.
1. Este energie dumnezeiască necreată.

2. Omul se poate împărtăși de ea. Sfântul Grigorie Palama spunea că orice om care se roagă și se curățește va vedea lumina harului. Este, aici, vorba nu de o vedere cu ochii trupului, cred că ești de acord, ci o luminare care vine dinăuntru în afară.

3. Hristos era în permanență însoțit de slava Sa, însă pe Tabor a binevoit să le-o arate și ucenicilor Săi de taină, ca o anticipare a Învierii. Lumina aceea, spune Sf. Grigorie Palama, era însăși lumina necreată. Nu știu cum au văzut-o ucenicii: dacă și cu ochii fizici sau au fost răpiți (în extaz), așa cum se întâmplă cu isihaștii adesea. Bine, nu știu nici cum este extazul, dacă el este o vedere lăuntrică dublată de una fizică, așa că nu vreau (pot) să pătrund mai mult.

4. Varlaam (am mai spus-o, dar nu știu de ce nu iei în considerare) nu spunea că harul este energie necreată care poate transfigura materia (așa cum susțin ortodocșii, nu doar eu), ci contesta însăși existența unei energii necreate. Or, noi nu-l susținem pe Varlaam, care considera că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat (lumină, energie), ci pe Palama, afirmând că omul se poate uni cu Dumnezeirea prin energiile Sale necreate, împărtășindu-se de ele.

Te rog să iei în considerare această mărturisire și să nu mai susții că spunem că harul ar fi creat.

P.S. Fraților, să ne rugăm unii pentru alții; pentru cei ce ne urăsc și pentru cei ce ne iubesc pe noi.

Cristian, am mai discutat despre acest lucru, uite chiar in acest mesaj ti-am spus ce e gresit: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=328
Tu spuneai: "Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui."
Daca vrei repet ce am mai scris si in acel mesaj, dar ce rost are sa scriu aceleasi mesaje de fiecare data?
Asadar, asta sutinea si Varlaam, ca lumina pe care o vad calugarii si lumina d ela Schimbarea la Fata nu e energie necreata, har necreat, este o aratare, o lumina creata. De aici a si pornit disputa cu Sf. Grigorie. Varlaam a venit din Italia, unde era cunoscut ca un mare invatat. A ajuns si la Munthele Athos si a aflat de lumina pe care o vad calugarii imbunatatiti si pe care o emana. A sustinut ca aceea este o inselare si rugaciunea isihasta este o greseala. A cerut apoi la Constantinopol un sinod de condamnare a acestor lucruri. Abia apoi au inceput discutiile teologice, Sfantul Grigorie scriind un raspuns in favoarea rugaciunii isihaste si a luminii harului necreat. Varlaam a argumentat ca nu poate avea omul parte de ceva necreat sau sa vada pe Domnul, pentru ca ar avea parte de Fiinta Sa. Avea confuzia apuseana care confunda si Persoanele cu Fiinta. Asadar, sustinea el, nu poate exista o energie, lumina necreata, aceea nu poate fi decat creata. Asa s-a ajuns la harul creat.
Raspund si la puncte:
1. Desigur.
2. Este vorba de ambele, si o luminare interna, dar si vederea efectiva a luminii harului. Lumina harului era si la Schimbarea la Fata, si la Sf. Serafim si la Parintele Paisie. Toate icoanele au pictata chiar lumina harului ca o aura, nu e ceva simbolic.
3. Cele nevazute se arata la ingaduinta lui Dumnezeu, nu printr-o modificare a contiintei, ci prin aratarea efectiva. In cazul minunilor date de ingerii cazuti are loc o modificare a constiintei, o stare ca de transa in care acea persoana are false viziuni, de fapt rodul unor imaginatii. Si in cazul extazului de la catolici exista articole ortoodxe in care se arata diferenta fata de viziunile ortodoxe si asemanarea cu starile de transa. Scria undeva ca Domnul nu ingaduie sa se aratae ingerii sau demonii tuturor credinciosilor pentru ca acestia nu ar suporta sa-i vada, ar avea un soc.
Asadar Iisus a ingaduit ca sa se vada acea lumina a harului, pe care bineinteles ca o purta cu El. In cazul Sfintilor Apostoli s-a intampalt ceva in plus. Nu doar ca au vazut lumina, dar au avut si parte de ea, asa cum s-a intampalt cu ucenicii Sfantului Serafim si ai Parintelui Paisie. Asadar au fost si ei cuprinsi de acea lumina, de harul care izvora din Iisus. De aceea au trait o stare de fericire intensa, vroind sa ramana acolo pentru totdeauna (au spsu sa faca trei colibe). Dar exista multe cazuri cand credinciosii doar au vazut acea lumina, nu erau si in ea, neavand aceeasi traire. Nu mai gasesc acum, am citit in vietile sfintilor despre un pustinc din chilia caruia vedeau cei din jur ca izvoraste lumina.
4. Am precizat mai sus de la ce a pornit aceasta intelegere a lui Varlaam, nu avea dinainte invatatura cu harul creat. A pornit de la lumina vazuta de calugari si de la lumina de la Schimbarea la fata.
P.S. Daca cineva greseste trebuie sa ii si spunem, nu doar sa ne facem ca nu vedem (ma refer la Cezar). In caz contrar acea persoana crede ca face bine cum se comporta si continua.

[dobrin7m]

.......................

[dobrin7m]

........................

[cezar_ioan]

În prealabil postat de dobrin7m

Am avut si eu experiente cu ingerii cazuti si va spun ca nu am avut modificari de constiinta si nici imaginatie.

În ultimii 25 ani am auzit mai mulţi oameni (Dumnezeu ştie de ce au ajuns să îmi spună tocmai mie aceste lucruri) mărturisind ba că au experimentat întâlniri cu demoni, ba că au văzut îngeri de lumină, ba că au fost în afara trupului şi au făcut/văzut diverse.

Cu toţii mă asigurau că experienţele lor au fost absolut reale, că nu sunt scorneli ale imaginaţiei etc.
Toţi, fără nici o excepţie, mi-au spus că ei nu au avut modificări de conştiinţă.

Pe sexe, raportul e aproximativ 3:1 în favoarea fetelor.
Ca vârstă, toţi au experimentat astfel de situaţii în adolescenţă şi la tinereţe, cel mai vârstnic martor fiind de aprox. 30 ani.
Ca particularităţi psihosociale ale mărturisitorilor menţionez:
a) dificultăţi de dezvoltare în sfera imaginii şi stimei de sine
b) tendinţe spre o viaţă solitară, însingurare
c) pierderi afective importante (în special părăsirea de către o persoană puternic investită afectiv, de pildă de către iubită sau iubit)
d) dorinţa de a iubi şi a fi iubit, inclusiv de a avea prieten, soţ, soţie, inclusiv de a avea relaţii sexuale, fireşti - toate neîmplinite
e) tendinţa spre performanţe remarcabile în sport şi la învăţătură, ambiţie de a se remarca în chip deosebit (aici se întrevede o mişcare compensatorie specifică rănirii narcisice şi pierderilor)
f) o legătură foarte proastă cu Biserica, în schimb înclinaţie pronunţată spre ocultism, ezoterism, budism etc.
g) simţământul fin că ei sunt oameni deosebiţi, remarcabili, altfel decât muritorul de rând şi că Dumnezeu ori Forţa Superioară le acordă lor o atenţie specială, aparte; că au o misiune specială pe acest pământ
h) modificări în sfera instinctelor, inclusiv în plan alimentar, unde prezintă bizarerii (mănîncă special, diferit de omul obişnuit, din popor) şi manierisme
i) tendinţa spre călătorii, de-a lungul ţării şi mai ales prin lume, în special în zone cu nume tare, sonor, cum ar fi prin preajma Sfântului Mormânt ori pe la templele budiste etc.

Multe altele sunt de listat şi, oricât pare de incredibil, aceşti oameni te vor considera instantaneu un încuiat, un înapoiat, un om rău şi neînţelegător, un necredincios şi un prost. Imediat ce le dai de înţeles că te interesează mai puţin experienţele lor şi mai mult să îi ajuţi să dobândească un mod sănătos de a fi şi a trăi.

Se vor simţi jigniţi dacă le vei pune întrebări simple, de bun simţ, cum ar fi:
1) de unde cunoşti că nu ai avut o stare modificată de conştiinţă? cum poţi proba aceasta? ce cunoşti tu despre stările modificate de conştiinţă - te rog vorbeşte liber 5 minute despre acest subiect: "stări modificate de conştiinţă".
2) ce este imaginaţia? de unde vine? în ce constau mecanismele ei de funcţionare? are vreo legătură cu viaţa afectivă (dorinţe şi temeri intense) ori cu viaţa pulsiunilor inconştiente?
3) ce aştepţi de la mine? sunt doar psiholog, un om obişnuit cu oarecare ani de studiu în domeniul minţii conştiente şi al inconştientului - de ce ai venit la mine, de fapt? doar să dau din cap, admirativ şi să confirm că eşti o fetiţă ok / un băieţel bun? Sunt convins de asta, dar de ce ai această nevoie de la mine, în continuare?

Se vor simţi furioşi dacă dai cel mai mic semn că te îndoieşti de veridicitatea experienţelor lor, în sensul că deşi ei nu mint (nici unul nu mi-a părut, sub nici o formă, că ar fi fost un impostor ci, dimpotrivă, oameni foarte sensibili şi delicaţi, morali fără doar şi poate) totuşi afirmă un neadevăr, nefiind conştienţi de jocurile minţii pe sub propria tâmplă, nebănuind ce fenomene sunt, de fapt, cele experimentate de ei.

În fine, o ultimă precizare:
Cu excepţia unuia singur (azi absolvent de Oxford şi unul din cei mai pregnanţi cercetători în domeniul ştiinţelor psi din Europa, cred eu) nici unul dintre aceşti cunoscuţi ai mei, de la care am ştiri constante (am rămas prieteni sau, mă rog, avem o relaţie caldă, de încredere şi stimă reciprocă), nici unul:
a) nu a acceptat până în prezent o formă de consiliere şi psihoterapie serioasă
b) nu s-a căsătorit
c) sau, dacă s-a căsătorit a avut o viaţă de familie catastrofală şi scurtă, terminată cu despărţire sau divorţ
d) nu a lăsat urmaşi (copii) - corectez, mi-am amintit că una dintre femei a devenit mamă, în jurul vârstei de 30 ani - dar aceasta pare mai degrabă excepţia care confirmă regula
e) a supralicitat cariera profesională dar nu a reuşit să depăşească un anumit prag, urmînd, după atingerea pragului, o evoluţie descendentă, ştearsă, de om descurajat şi învins.

Toate acestea indică, din nenorocire, un singur lucru: unii dintre copiii traumatizaţi nu se vor face niciodată bine.
Trauma lor (produsă de adulţi pe care eu îi voiesc în continuare în puşcăria adulţilor/părinţilor, pe viaţă) este atât de severă încât nu le-a permis să îşi încordeze puterile sufleteşti şi să se angajeze într-o muncă grea şi cinstită cu ei înşişi, pentru refacerea personalităţii şi vieţii lor.
Meritau şi ei o viaţă de om, o viaţă adevărată, însă demoni cu chip de om, care i-au crescut şi educat în copilărie, au avut grijă să le-o fure când erau prea micuţi ca să se poată apăra singuri.

Nu mă pot supăra pe ei când delirează. Sunt, doar, suflete zdrobite.
Chiar dacă muşcă din semeni, ei vor de fapt să aibă parte de ajutor. Dar nu ştiu să-l ceară şi, în definitiv, nici nu preau au curajul să creadă că merită să-l primească... Aşa i-au învăţat bestiile cu chip de om din copilăria lor, mutilîndu-le sufletul gingaş pentru totdeauna.

P.S. Aş dori să reamintesc un lucru important pentru igiena sufletească a omului:
Atât în relaţia de consiliere/psihoterapie cât şi în domeniul duhovnicesc, o regulă tare este ca mărturisitorul să nu prezinte cu lux de amănunte experienţele sale morbide, să nu ofere detalii privind conţinutul răului, luînd aminte la scurtimea vorbei Sfântului Serafim care a dezvăluit despre draci doar atât: că sunt hidoşi, fără a intra în amănunte.
Există în mintea tulburată impulsul viclean de a face părtaşi şi pe ceilalţi oameni, inocenţi, la conţinutul morbid experimentat de bolnav. Tocmai după acest indiciu îi putem recunoaşte pe cei grav bolnavi sau pe cei încă aflaţi sub lucrarea/influenţa/umbra răului: simt o voluptate aparte în a împărtăşi semenilor, precum alţii împărtăşesc microbii, detalii dintre cele mai spectaculare ale experienţei lor nefericite de viaţă. Detalii concrete, senzoriale.

Oamenii sănătoşi şi monahii care nu se află în înşelare vorbesc cu detalii ale binelui, iar nu ale răului.
Ei sporesc, astfel, atingerea şi bogăţia binelui, iar nu împărăţia satanei.
Se pot face trimiteri la categorii conceptuale, tematice, ale unor domenii din compoenenţa psihicului ca în descrierile diagnostice ale specialiştilor psi, însă nu se fac descrieri senzoriale şi cu lux de amănunte, decât dacă cel în cauză e încă posedat sau încă se îndulceşte cu amintirea prezenţei concrete ale acelei făpturi înlăuntrul său. Chemînd răul, prin asta, jelindu-l şi dorindu-l, şi livrîndu-l iată şi nouă, vai.......

[cezar_ioan]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, mai fac o încercare de a explica ce înțeleg eu (poate și Cezar) cu privire la har.
1. Este energie dumnezeiască necreată.

2. Omul se poate împărtăși de ea. Sfântul Grigorie Palama spunea că orice om care se roagă și se curățește va vedea lumina harului. Este, aici, vorba nu de o vedere cu ochii trupului, cred că ești de acord, ci o luminare care vine dinăuntru în afară.

3. Hristos era în permanență însoțit de slava Sa, însă pe Tabor a binevoit să le-o arate și ucenicilor Săi de taină, ca o anticipare a Învierii. Lumina aceea, spune Sf. Grigorie Palama, era însăși lumina necreată. Nu știu cum au văzut-o ucenicii: dacă și cu ochii fizici sau au fost răpiți (în extaz), așa cum se întâmplă cu isihaștii adesea. Bine, nu știu nici cum este extazul, dacă el este o vedere lăuntrică dublată de una fizică, așa că nu vreau (pot) să pătrund mai mult.

4. Varlaam (am mai spus-o, dar nu știu de ce nu iei în considerare) nu spunea că harul este energie necreată care poate transfigura materia (așa cum susțin ortodocșii, nu doar eu), ci contesta însăși existența unei energii necreate. Or, noi nu-l susținem pe Varlaam, care considera că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat (lumină, energie), ci pe Palama, afirmând că omul se poate uni cu Dumnezeirea prin energiile Sale necreate, împărtășindu-se de ele.

Te rog să iei în considerare această mărturisire și să nu mai susții că spunem că harul ar fi creat.

P.S. Fraților, să ne rugăm unii pentru alții; pentru cei ce ne urăsc și pentru cei ce ne iubesc pe noi.

Subscriu fără nici o rezervă, Cristian.
Mă bucur că ai formulat tu ceea ce, fiind prea obosit de vorbitul cu "pereţii" frumos văruiţi (eu spun asta, nu tu), mi-ar fi plăcut să redactez eu însumi.

[cezar_ioan]

Aş mai adăuga, doar, Cristiane, ceva care l-ar fi putut ajuta pe Cătălin să ancoreze just problema vederii energiei:
Foarte important pentru Biserică, Sfântul Grigorie Palama nu s-a apucat să se certe cu nişte rătăciţi doar întrucât aveau aceştia nu ştiu ce teorii despre nu ştiu ce lumini şi luminiţe ci,
cu totul demn de un Sfânt Părinte, pentru că nebunii aceia, bălmăjind şi răstălmăcind totul, ajungeau prin consecinţele gândirii lor viclene
să răstălmăcească şi să deformeze învăţătura sfintei Biserici despre Dogma Sfintei Treimi, despre Persoane şi lucrările Lor în lume, despre raportul dintre Cele Trei Persoane în Sânul Dumnezeirii.

Pentru ca ereticii aceia să nu prezinte mincinos Revelaţia, Sfântul Palama a folosit prilejul disputei monahiceşti pe tema vederii energiei necreate şi, aşa cum reiese din textul omiliilor sale, s-a concentrat pe susţinerea învăţăturii apostolice şi a Tradiţiei, dezvoltînd în chip sporit, magistral, dogma Sfintei Treimi şi respingînd rătăcirile ereticilor.

[dobrin7m]

..............................

[dobrin7m]

............................

[dobrin7m]

............................

[dobrin7m]

.................................