INTREBARE....adventist

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de tricesimusquintus

E bine sa ai totdeauna un orizont mai larg, sa nu folosesti doar o singura versiune (mentionez ca versiunile pe care le redau mai jos nici macar nu sunt adventiste), nu e nevoie sa studiezi limbile clasice, se presupune ca cele moderne le sti deja:

"Slavă lui Dumnezeu în locurile prea înalte, şi pace pe pămînt între oamenii plăcuţi Lui." (Cornilescu)

"Slavă lui Dumnezeu în înălţimi şi pace pe pământ, între oamenii peste care se odihneşte bunăvoinţa Lui!“ (NTR)

"Mărire în înaltul cerurilor lui Dumnezeu, şi pe pământ pace oamenilor pe care El îi iubeşte!"(pr. Alois Bulai si pr. Anton Budau)

[...]

In nici un caz sfintii a caror moaste sunt prin biserici:
"Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad." (Ps. 113,25 versiunea ortodoxa)

Aici tind sa-ti dau dreptate, caci vad si in versiunea greceasca (dar totusi nu stiu cat de originala):[SIZE=3]

[/SIZE][SIZE=3]Δόξα ἐν[COLOR=Red] ὑψίστοις [/COLOR]θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας. [/SIZE][SIZE=3]
sau aici:
http://www.scripture4all.org/OnlineI...NTpdf/luk2.pdf

[SIZE=2]Insa nu contest nicidecum versiunea ortodoxa. Probabil aceste inaltimi reprezinta ingerii si sfintii care s-au mantuit. Altceva ce sa fie "cele inalte" sau "locurile preainalte"? Sa vedem ce spun specialistii nostri, caci stim bine ca nu oricine are harul de a interpreta textele Scripturilor (nu mai caut trimiterea, o stii tu).

Si in Biblia de la 1688 scrie: "Slavă lui Dumnezău întru inalţimi..."
[/SIZE]...
[SIZE=2]"Lasati mortii sa ingroape mortii lor." Adica lasati-i pe cei care desi sunt vii au sufletul mort sa-i ingroape pe cei care au murit la modul propriu.

In Psalmul 113, 25 se intelege clar ca se refera la acei morti care s-au pogorat in Iad si n-au cum sa-L mai laude pe Dumnezeu. Bineinteles ca mai exista o categorie, a celor drepti, sfinti sau desavarsiti care ajung langa Dumnezeu si care continua sa faca binele chiar si dupa trecerea la cele vesnice, rugandu-se Domnului pentru cei care se lupta pe pamant pentru mantuire si ajutandu-i astfel.

Edit: mi-am amintit ca stiu un preot-calugar care a stat vreo 10 ani la Atena si 2 la Athos... O sa ma lamureasca el. Problema urmatoare e unde gasesc Biblia in original.
[/SIZE] [/SIZE]

[Maximus]

Ca fapt divers ma uitam ca cel care a deschis acest topic nu mai e demult "printre noi".Doar a aruncat pastila si s-a retras discret..:)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Aici tind sa-ti dau dreptate, caci vad si in versiunea greceasca (dar totusi nu stiu cat de originala):[SIZE=3]

[/SIZE][SIZE=3]Δόξα ἐν[COLOR=Red] ὑψίστοις [/COLOR]θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας. [/SIZE][font=Palatino Linotype][SIZE=3]

Multumesc pentru confirmare. Numim versiunea greceasca originala cele mai vechi manuscrise de care dispunem (in conditiile in care originalul scris de mana evanghelistului Luca s-a pierdut), respectiv Codex Sinaiticus (sec.IV). Iata pagina ce contine versetele incepand cu Luca 2,13:

http://images.csntm.org/Manuscripts/GA_01/GA01_030b.jpg

Luca 2,14 nu ridica probleme decat in partea a doua a versetului (care deja nu ne mai intereseaza in discutia de fata) si aceasta doar in copiile ulterioare.

În prealabil postat de Florin-Ionut

stim bine ca nu oricine are harul de a interpreta textele Scripturilor (nu mai caut trimiterea, o stii tu).

Sincer nu cunosc aspectul acesta, te-as ruga sa cauti trimiterea. Multumesc.


[quote=Florin-Ionut;154997]
Si in Biblia de la 1688 scrie: "Slavă lui Dumnezău întru inalţimi..."

Multumesc pentru adaugire, mi-a scapat Biblia de la Bucuresti.

În prealabil postat de Florin-Ionut

In Psalmul 113, 25 se intelege clar ca se refera la acei morti care s-au pogorat in Iad si n-au cum sa-L mai laude pe Dumnezeu. Bineinteles ca mai exista o categorie, a celor drepti, sfinti sau desavarsiti care ajung langa Dumnezeu si care continua sa faca binele chiar si dupa trecerea la cele vesnice, rugandu-se Domnului pentru cei care se lupta pe pamant pentru mantuire si ajutandu-i astfel.

Vedeti cat poate induce in eroare o versiune distorsionata (ca tot vorbim de original si traduceri alternative)? In versetul cu pricina, Bartolomeu Anania a tradus Hades [locuinta mortilor] prin iad. Interesant este faptul ca termenul Hades al Septuagintei e traducerea termenului ebraic dumah [locul tacerii] (nu Sheol cum ne-am fi asteptat). Este locul in care toti vom merge cand murim, fie sfinti fie nesfinti.

Mortii nu lauda. Mortii sunt intr-o stare de somn inconstient, uitand de tot ce are loc pe pamant sau in cer. "Cei morti nu stiu nimic" (Eclesiastul 9,5; cf. Ps 146,4; 1 Tesaloniceni 4,13-17). Conceptia populara ca sufletele oamenilor pleaca la moarte si isi continua existenta intr-o stare de fericire constienta in locurile de sus este infirmata de afirmatia psalmistului. Ar fi de asteptat, fireste ca asemenea suflete rascumparate sa fie nerabdatoare sa aduca laude Aceluia care a lucrat o atare rascumparare minunata pentru ele. Dar cei morti dorm inconstienti in mormintele lor si nu lauda pe nimeni. Ei sunt in locul tacerii, nu al laudelor.

[laurschepsis]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Imi cer iertare daca am ofensat. Nu credinta crestina a cuiva este o minciuna, ci afirmatia ca Dumnezeu a instituit cultul moastelor:





Dar exista aceasta practica in Biserica Ortodoxa?


QUOTE=laurschepsis;154948]3. Daca nu reusesti sa faci minime diferente intre moaste si cadavre atunci inseamna ca nu te afli pe acest site pentru a intelege si pentru alte scopuri.

Din punct de vedere teologic, ai dreptate, este o diferenta majora. Insa biologic (abiotic chiar) nu este nici o diferenta. Ramasitele pamantesti ale unui sfant chiar daca sunt bine conservate, tot fara viata sunt asa cum afirma Biblia privitor la starea in moarte (chiar si a celor drepti).

QUOTE=laurschepsis;154948]4. Dumnezeu a randuit ca sa avem moaste din foarte multe motive. Dintre ele, eu sunt convins ca unul este ca sa avem dovada de netagaduit ca modelul de mantuire lasat de Iisus Hristos este perfect accesibil si noua.[/quote]

Modelul de mantuire lasat de Iisus Hristos este prin sangele Sau scump, si nu prin moaste. Dumnezeu este un Dumnezeu al celor vii, nu a celor morti (Mat.22,32). Nadejdea mantuirii noastre este data de invierea lui Hristos si nu de moartea sfintilor cu moaste in biserici.

QUOTE=laurschepsis;154948]5. Repetarea a fost, si o consider in continuare, necesara pentru aceia dintre fratii si surorile mele care se impiedica in axiome.[/quote]

Apreciez zelul tau apologetic, insa fratii si surorile s-ar putea impiedica chiar de repetarea ta axiomatica. Axioma este un adevar fundamental admis ca real fara a fi demonstrat. Insa in teologia crestina orice "adevar" poate fi admis ca atare doar dupa ce a fost demontrat (cu Scriptura si cu invatatura lui Hristos)

QUOTE=laurschepsis;154948]6. Dumnezeu a randuit sa avem cunostinta de moaste in cei aproape 2000 de ani de la Invierea Domnului.[/quote]

Va rog frumos nu puneti pe seama lui Dumnezeu o invatatura ce nu este nici biblica, nici proprie lui Hristos si apostolilor Sai. Cultul pagan al moastelor a patruns in crestinism abia dupa Conciliul din Trent, din secolul al 8-lea.

QUOTE=laurschepsis;154948]7. O sa mai folosesc copy/paste cu acel text a carui logica nu o puteti infirma pentru ca nu puteti anula in cuvinte fapte care s-au petrecut si se petrec in continuare de aproape 2000 de ani.[/quote]

Sunteti liber sa faceti acest lucru, insa pentru a scapa de eticheta (ce o socotiti nedreapta) de minciuna, va trebui s-o demonstrati cu Sfanta Scriptura si cu practica lui Hristos.

Ma iertati inca o data si Doamne ajuta![/quote]

Doamne-ajuta!

Sigur ca va mai iert o data, dar mi se pare ca faceti eforturi pentru a cobori disputa de idei intr-o zona de care ar trebui sa va feriti. As vrea sa va rog, daca nu va cer prea mult, ca sa pastram un discurs fara etichetari calomnioase. Pana va hotarati care sunt limitele unui limbaj decent,

Cu drag,
Doamne-ajuta!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Sincer nu cunosc aspectul acesta, te-as ruga sa cauti trimiterea. Multumesc.

2 Petru 1:
20. Aceasta ştiind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia; 21. Pentru că niciodată proorocia nu s-a făcut din voia omului, ci oamenii cei sfinţi ai lui Dumnezeu au grăit, purtaţi fiind de Duhul Sfânt.

Ioan 14:
26. Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu.

Putini sunt cei care l-au primit pe Duhul Sfant in inimile lor: ma refer la Sfinti.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mortii nu lauda. Mortii sunt intr-o stare de somn inconstient, uitand de tot ce are loc pe pamant sau in cer. "Cei morti nu stiu nimic" (Eclesiastul 9,5; cf. Ps 146,4; 1 Tesaloniceni 4,13-17). Conceptia populara ca sufletele oamenilor pleaca la moarte si isi continua existenta intr-o stare de fericire constienta in locurile de sus este infirmata de afirmatia psalmistului. Ar fi de asteptat, fireste ca asemenea suflete rascumparate sa fie nerabdatoare sa aduca laude Aceluia care a lucrat o atare rascumparare minunata pentru ele. Dar cei morti dorm inconstienti in mormintele lor si nu lauda pe nimeni. Ei sunt in locul tacerii, nu al laudelor.

Exista si aici argumente contra ideii de suflete in stare latenta pana la Judecata, dar nu le retin, cum nu ma ocup zilnic de lucrurile astea. Dar s-a discutat pe forum aici, putem cauta.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de laurschepsis

As vrea sa va rog, daca nu va cer prea mult, ca sa pastram un discurs fara etichetari calomnioase.

De acord. Daca s-ar pastra reciprocitatea (nu e vorba de dvs.) ar fi un castig pentru acest forum...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Florin-Ionut

2 Petru 1:
20. Aceasta ştiind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia; 21. Pentru că niciodată proorocia nu s-a făcut din voia omului, ci oamenii cei sfinţi ai lui Dumnezeu au grăit, purtaţi fiind de Duhul Sfânt.

Multumesc. Pasajul mi-e cunoscut. Credeam că e vorba de ideea că doar preoţii pot interpreta Scriptura.

Supun atenţiei şi versiunea Cornilescu, care în acest sens este mai nuanţată:

"20. Fiindcă mai întâi de toate, să ştiţi că nici o proorocie din Scriptură nu se tâlcuieşte singură."

Adică atunci când vrea să studieze cuvântul proorociei, creştinul ar trebui să aibă în minte principiul fundamental pe care îl enunţă acum apostolul Petru: nu se tâlcuieşte singură. Sau „nu este interpretată de cineva”, referindu-se la profetul prin care a venit profeţia. Profetul a fost port-vocea Duhului Sfânt, deci sub călăuzire divină. El nu trebuia să introducă propriile sale idei în soliile care-i erau date pentru folosul poporului lui Dumnezeu. Acelaşi principiu este valabil şi în cazul unui studiu al profeţiilor; cititorul ar trebui să se străduiască să înţeleagă sensul intenţionat de Duhul Sfânt. Principiul e valabil şi pentru studiul comparativ al versetelor sau al cărţilor Scripturii: nu putem trage concluzii dogmatice doar pe baza unui singur verset. Nici un verset nu se tâlcuieşte de unul singur, este nevoie să avem in vedere întregul ansamblu al Scripturii cu privire la ideea din verset. Şi astfel ajungem de fapt la principiul enunţat în textul din Ioan 14,26: Duhul Sfant -Cel care a inspirat Scriptura este Singurul în măsură să ne dea şi interpretarea. Iar faptul că "ne va aduce aminte", presupune ca deja am citit Scriptura (bineînţeles cu rugăciune şi cu asigurarea primirii Duhului Sfânt promis).

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Multumesc. Pasajul mi-e cunoscut. Credeam că e vorba de ideea că doar preoţii pot interpreta Scriptura.

Supun atenţiei şi versiunea Cornilescu, care în acest sens este mai nuanţată:

"20. Fiindcă mai întâi de toate, să ştiţi că nici o proorocie din Scriptură nu se tâlcuieşte singură."

Adică atunci când vrea să studieze cuvântul proorociei, creştinul ar trebui să aibă în minte principiul fundamental pe care îl enunţă acum apostolul Petru: nu se tâlcuieşte singură. Sau „nu este interpretată de cineva”, referindu-se la profetul prin care a venit profeţia.
[...]

http://graeca.mrezha.net/upload/Mont...#_Toc205021615

τοῦτο πρῶτον γινώσκοντες, [COLOR=Red]ὅτι πᾶσα προφητεία γραφῆς ἰδίας ἐπιλύσεως οὐ γίνεται[/COLOR].

sau cu explicatiile gramaticale:

http://www.scripture4all.org/OnlineI...NTpdf/2pe1.pdf

Knowing this first, that no
prophecy of the scripture is of
any private interpretation.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Subscriu la parerea ta, insa poti sa-mi spui care Sfinti Parinti considera aceste zile ale creatiei ca perioade de timp? Eu stiu numai de Parintele Galeriu.

De exemplu parintele Ioachim Parvulescu,staretul de la Lainici. Am auzit intr-o predica de-a sa. Si nu va mai certati cu sectarii,nu veti rezolva nimic. Pentru noi aceste discutii sunt total nefolositoare. Daca ne-am fi rugat in timpul pierdut aici...

[vasilescu]

În prealabil postat de moshu

Da, Dumnezeu oboseste.

"Nu stii? N-ai auzit? Dumnezeul cel vesnic, Domnul a facut marginile pamantului. El nu oboseste, nici nu osteneste"(Isaia 40:28)
sau:"nu oboseste nici nu Isi sleieste puterea" (Traducerea ortodoxa)