Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[cotoracia]

Va admir pe toti pentru abordarea acestei probleme. Atentie insa, Fani71, nu te supara, dar nu ai dreptate cand il contrazici pe Parintele Arsenie Boca atunci cand spui ca nu are importanta cand concepi un copil, in post sau in afara lui. Poate cunoasteti cazul cand o femeie s-a dus la Parintele si s-a plans ca are un copil rau, care ii face numai necazuri, o bate, etc. Parintele a intrebat-o (cunoscand in duh aceasta) daca e adevarat ca l-a conceput chiar in noaptea Sfintelor Pasti. Iar ea aducandu-si aminte a recunoscut ca e adevarat.
Asa ca nu stiu cum poti sa nu intelegi ca postul este INFRANARE TOTALA, nu doar abtinere de la mancare si bautura, ci in primul rand de la pacate si rautati. Relatia sexuala in post este un pacat, chiar daca are loc doar in cadrul permis dintre sot si sotie, este desfranare. Cand postesti, trebuie sa lepezi TOATE poftele, nu doar pe cea a mancarii, ca atunci e regim alimentar, nu post. Si iata, Dumnezeu ne arata ca a incalca acest lucru este rau si de aceea pedepseste pe cei care il incalca. De fapt noi suntem cei care ne asiguram aceasta pedeapsa prin neinfranare.
Sa nu confundam lucrurile, dragostea de care vorbesti, draga Fani, e una, dar unirea trupeasca in post e alta. Dar si daca nu e in post, daca ea are un alt scop decat acela de a procrea, atunci tot pacat e. Si nu cred ca suntem noi in masura sa il contrazicem pe Parintele Arsenie, care e un vas cu totul ales al Duhului Sfant si caruia i s-a dat acest dar de a "vedea" in oameni, ca nimanui altcuiva.
Maine, 28 noiembrie 2009, se implinesc 20 de ani de cand Dumnezeu ni l-a luat in Imparatia Sa. De acolo ne va ajuta mai mult, asa cum spunea, decat de aici de pe pamant. Doar sa-i cerem ajutorul in rugaciune !

[Doriana]

În prealabil postat de AndruscaCIM

De ce folosesti atat de des conceptul acesta de blestem ca fiind ceva implacabil si pentru totdeauna??? Nu cred ca Dumnezeu blestema, El ne cearta doar pentru ca isi doreste sa ne indreptam, sa constientizam indepartarea de calea de dreapta si sa manifestam parere de rau prin pocainta si spovedanie. Cei care persista in greseli si refuza sa se corecteze...se autopedepsesc practic, aceasta fiind alegerea lor....

Nu am zs ca blestemul e implacabil. In Iezechiel scrie clar ca , daca pacatosul se intoarce de la caile lui rele Domnul ii uita vina s ii da viata.

Nu stiu daca bleastema Dumnezeu; cert e ca Dumnezeu a spus toate aceste blesteme, incpand cu: "blestemat va fi pământul pentru tine! " . De fapt blestemul e consecinta pacatului. Consecinta pocaintei si sfinteniei e binecuvantarea. Dar omul poate alege oricand sa fie rau sau sa se pocaiasca, deci isi poate alege binecuvantarea sau blestemul.

Deuteronomul 30:19
viaţă şi moarte ţi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi.

[hmiron]

Aceasta discutie se apropie foarte mult de "problema raului", discutata si ea indelung pe forum.

Daca suntem prea mici sa intelegem de ce Dumnezeu lasa sa se intample lucruri rele oamenilor nevinovati (din perspectiva noastra, limitata, umana), de ce n-am fi la fel de mici ca sa intelegem de ce Dumnezeu lasa copiii sa indure blestemele care au cazut pe parinti?

Serios, discutia despre problema raului a fost intotdeauna inchisa abrupt cu acest argument, de ce n-ar fi multumitor si aici?

În prealabil postat de hmiron

Serios, discutia despre problema raului a fost intotdeauna inchisa abrupt cu acest argument, de ce n-ar fi multumitor si aici?

Pentru ca nu e moral. Nu e in concordanta cu morala noastra, paminteasca.

[glykys]

În prealabil postat de Noesisaa

Ceea ce vreau sa spun este ca o interpretare a pacatului in sensul de fapta care indeparteaza de Dumnezeu necesita o maturitate spirituala mare, poate chiar foarte/prea mare. Daca nu ai fost crescut cat de cat in spirit crestin, daca nu prea ai fost la biserica, daca traiesti intr-o societate foarte secularizata, de unde sa iti dai seama cand te indepartezi de Dumnezeu? Si de aici unii pot sa traga concluzia ca daca nu simti ca te indepartezi de Dumnezeu, ce rost mai are spovedania, daca Dumnezeu este dragoste, si tot ce fac este sa caut dargostea?....

Foarte bine punctat!

[Noesisaa]

În prealabil postat de cotoracia

dar nu ai dreptate cand il contrazici pe Parintele Arsenie Boca atunci cand spui ca nu are importanta cand concepi un copil, in post sau in afara lui. Poate cunoasteti cazul cand o femeie s-a dus la Parintele si s-a plans ca are un copil rau, care ii face numai necazuri, o bate, etc. Parintele a intrebat-o (cunoscand in duh aceasta) daca e adevarat ca l-a conceput chiar in noaptea Sfintelor Pasti. Iar ea aducandu-si aminte a recunoscut ca e adevarat.

Dar...daca vrei sa dovedesti adevarul spuselor cuiva, incerci sa vii cu dovezi din afara. Nu poti sa spui ca, de exemplu, Parintele Boca are dreptate in situatia asta, fiindca tot parintele Boca spune asta si asta, sau cineva a spus ca o femeie i-a spus ca el a spus ca asa si asa.... Intelegi? Argumentatia trebuie sa fie ceva de genul: parintele Boca are dreptate, fiindca sunt si cunosc zeci de exemple care sa ii intareasca spusele. Din pacate din propria mea obserivatie, si a altora, ce spune Parintele Boca nu se prea potriveste cu realitatea. Cred ca am mai scris asta undeva: in calendarul ortodox, aproximativ jumatate de an, daca nu mai mult este post (cele 4 posturi, miercurea, vinerea, si daca mai adaugi dupa altii si duminica si lunea si sambata, lasand doar martea si joia pentru procreere). Cum sunt oameni nascuti in fiecare zi a anului, inseamna ca cel putin jumatate, daca nu mai multi, sunt fie niste natarai, isi bat mamele, fura, omoara, violeaza, sau au tot felul de handicapuri si tare, iar cealalta jumatate este de treaba, cinstita, credincioasa, etc, totul in functie de ziua in care au fost conceputi. Voua, celor care sustineti treaba asta, vi se pare normal? Este o imagine corecta a realitatii? Mie mi se pare un determinism cu totul strain de ortodoxie. Sa nu mai spun ca inexact din orice punct de vedere stiintific, dar si moral.

Sigur, noaptea de Pasti nu este cel mai propice si mai fericit ales moment pentru sex. In mod normal ar trebui sa fii la biserica sarbatorind Invierea Domnului. Sau oricum, sa lasi tot felul de griji si lucruri obisnuite pentru a te putea bucura din punct de vedere spiritual. Dar asta este o scadere pentru cei doi, ei sunt cei care in loc sa se bucure de Hristos, se bucura unul de altul. Dar de aici si de a spune ca daca vor avea un copil in acea noapte, copilul, din cauza asta, o va lua razna, e cale lunga, mi se pare mie. Mai curand as crede ca acel baiat isi batea mama pentru ca asa a vazut ca face tata, si ca face tot felul de necazuri din cauza unei educatii neadecvate, sau oricum din cauza exemplelor nu tocmai bune pe care le-a vazut in casa. Sau alte, si alte motive.

[Noesisaa]

În prealabil postat de glykys

Foarte bine punctat!

Bun, da, dar am fost si putin cam prea pesimista. Oameni cu totul tociti din punct de vedere moral sunt putini. Apoi spovedania nu se face de unul singur, mai este si parintele duhovnic care poate sa dea ghidare, sau oricum sa explce reperele morale. Apoi oricine cat de cat preocupat de starea lui sufleteasca poate sa isi arunce ochii pe cele 10 porunci si sa mediteze despre cum/daca/pe care le-a incalcat. Apoi se poate uita si peste cele 9 fericiri ca sa vada daca macar a incercat sa se apropie de idealul de viata crestin si unde si de ce s-a poticnit. Si asa isi poate da seama cat de cat cu ce l-a suparat pe Dumnezeu sau cum s-a indepartat de ceea ce spune Dumnezeu. Pentru inceput e bine, apoi cu cat avansezi in maturitate spirituala iti dai seama si de alte lucruri.

De aceea vad indreptarele cu 438 (sau cate or fi, nici mai mult nici mai putin) pacate posibile, care mai de care, nu prea folositoare. In loc sa te gandesti tu si sa iti dai seama cam pe unde esti sau cat de departe esti de Dumnezeu, incerci sa bifezi, si esti preocupat ca nu cumva sa fi pierdut vreo unul, sau te gandesti daca ai facut sau nu ai facut chestia aia, ca nu iti mai aduci aminte, si apoi daca ai scapat vreo unul, vai, nenorocire mare. Am mai vazut pe la biserica cate cineva cu lista de trei pagini cu pacate numerotate de la 1 la cat o fi fost, citind, citind, citind sub epitrahilul preotului. Ma gandesc ce-o fi gandind preotul in momentul ala, probabil ca nu se mai termina. Apoi fiind doar o lista citita, sunt sigura ca parintelui ii este greu sa isi aminteasca de fiecare lucru pe care l-ai spus ca sa iti mai dea cate un sfat, lipseste comunicarea, legatura, dialogul.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Am o dilema. Bun, sunt foarte de acord, pacatul este ceea ce te indeparteaza de Dumnezeu, ceea ce intrerupe relatia ta cu Dumnezeu. Ceea ce poate sa insemne multe lucruri pentru multi oameni. De exemplu in mai toate indreptarele de spovedanie in care m-am uitat scrie ca purtatul margelelor, cerceilor, spalatul cu sapun parfumat ( ) este un pacat. Dar eu nu simt ca asa ceva ma indeparteaza de Dumnezeu. Practic marea majoritate a timpului nici nu constientizez faptul ca am cercei in urechi. La fel, astazi absolut toate sapunurile sunt parfumate, deci aproape ca nici nu bag in seama lucrul asta cand ma spal pe maini, de exemplu. Deci fiindca mie nu mi se pare normal ca astfel de lucruri sa fie pacate, sau ca ma indeparteaza in vreun fel de Dumnezeu nu le voi mentiona la spovedanie.

Problema este: exista pericolul de a spune ca un anumit lucru este sau nu este pacat doar fiindca nu simt eu ca este pacat, sau nu simt eu ca ma indeparteaza de Dumnezeu. Poate ca acel sapun parfumat chiar ma poate indeparta , macar putin de Dumnezeu daca e super scump, fiindca nu este un exemplu de viata cumpatata. Apoi in societatea de azi atatea lucruri care sunt anormale, sau care de fapt indeparetaza de Dumnezeu au devenit absolut normale. De exemplu, am auzit de nenumarate ori cupluri necasatorite care stau impreuna spunand ca daca ei se iubesc din inima, Dumnezeu nu are cum sa se supere pentru dragostea lor, ceea ce inseamna ca ei nu simt ca ceea ce fac este un pacat, sau ca ii indeparteaza de Dumnezeu. Si totusi...

Ceea ce vreau sa spun este ca o interpretare a pacatului in sensul de fapta care indeparteaza de Dumnezeu necesita o maturitate spirituala mare, poate chiar foarte/prea mare. Daca nu ai fost crescut cat de cat in spirit crestin, daca nu prea ai fost la biserica, daca traiesti intr-o societate foarte secularizata, de unde sa iti dai seama cand te indepartezi de Dumnezeu? Si de aici unii pot sa traga concluzia ca daca nu simti ca te indepartezi de Dumnezeu, ce rost mai are spovedania, daca Dumnezeu este dragoste, si tot ce fac este sa caut dargostea?....

Cred ca ai pus o problema foarte importanta si chiar asteptam sa o puna cineva, astazi cand imi vedeam de alte treburi si ma gandeam la aceasta discutie (caci este in legatura si cu cursurile mele.. problema raului, cum bine a spus hmiron).

Partial ai raspuns deja si tu la ea si au raspuns si Adam (parca) si elizabeta si altii. Eu as mai adauga: este intr-adevar greu sa ne dam seama de masura departarii noastre de Dumnezeu in condtiile in care constiinta noastra poate fi tocita si influentata de gandirea lumii secularizate. Dar Biserica ne ofera de cand lumea repere: cele 10 porunci, interpretate si completate in predica de pe munte, in general Noul Testament, cele 7 pacate sau 8 patimi (depinde de traditie); insa mai ales lucrurile pozitive pe care Dumnezeu le cere sa le facem - toate pornind de la dragostea de Dumnezeu si de aproapele ca de mine insumi. (a se vedea si parabola judectii de apoi, cea cu 'm-ati vazut flamand..)
In plus, avem in ortodoxie ajutorul unul parinte duhovnic care ne calauzeste.
Last not least, avem sfintele taine, in afara de spovedanie, mai ales impartasania, pe care daca o luam cu dragoste, credinta si frica de Dumnezeu ne uneste cu El si ne curata, incetul cu incetul, e deschide ochii duhului pentru a distinge binele de rau.
Sigur, cum spune sf. Pavel, copilul bea lapte, adultul are nevoie de hrana solida. La inceputul vietii crestinesti, ne ghidam mai mult dupa reguli ca sa ne dam seama de pacate, dar din ce in ce, in mod normal, ar trebui sa devenim din ce in ce mai adulti si deci din ce in ce mai liberi.

Chestia cu cerceii si sapunul cred ca sunt exemple tipice de lucruri mai degraba neutre. Depinde de ce le folosim - daca vanitatea noastra devine prea mare, poate este bine sa mai lasam si de la astea. In masura in care nu suntem monahii, nu prea vad insa de ce este pacat sa ne aranjam in limite decente si sa aratam bine.

[Fani71]

În prealabil postat de cotoracia

Va admir pe toti pentru abordarea acestei probleme. Atentie insa, Fani71, nu te supara, dar nu ai dreptate cand il contrazici pe Parintele Arsenie Boca atunci cand spui ca nu are importanta cand concepi un copil, in post sau in afara lui. Poate cunoasteti cazul cand o femeie s-a dus la Parintele si s-a plans ca are un copil rau, care ii face numai necazuri, o bate, etc. Parintele a intrebat-o (cunoscand in duh aceasta) daca e adevarat ca l-a conceput chiar in noaptea Sfintelor Pasti. Iar ea aducandu-si aminte a recunoscut ca e adevarat.
Asa ca nu stiu cum poti sa nu intelegi ca postul este INFRANARE TOTALA, nu doar abtinere de la mancare si bautura, ci in primul rand de la pacate si rautati. Relatia sexuala in post este un pacat, chiar daca are loc doar in cadrul permis dintre sot si sotie, este desfranare. Cand postesti, trebuie sa lepezi TOATE poftele, nu doar pe cea a mancarii, ca atunci e regim alimentar, nu post. Si iata, Dumnezeu ne arata ca a incalca acest lucru este rau si de aceea pedepseste pe cei care il incalca. De fapt noi suntem cei care ne asiguram aceasta pedeapsa prin neinfranare.
Sa nu confundam lucrurile, dragostea de care vorbesti, draga Fani, e una, dar unirea trupeasca in post e alta. Dar si daca nu e in post, daca ea are un alt scop decat acela de a procrea, atunci tot pacat e. Si nu cred ca suntem noi in masura sa il contrazicem pe Parintele Arsenie, care e un vas cu totul ales al Duhului Sfant si caruia i s-a dat acest dar de a "vedea" in oameni, ca nimanui altcuiva.
Maine, 28 noiembrie 2009, se implinesc 20 de ani de cand Dumnezeu ni l-a luat in Imparatia Sa. De acolo ne va ajuta mai mult, asa cum spunea, decat de aici de pe pamant. Doar sa-i cerem ajutorul in rugaciune !

Ca sa intelegem sensul postului, cred ca trebuie sa citim si ce apune sfantul Pavel in epistola catre Romani 14, 1-10 despre post. Dupa el, postul nu este o obligatie, ci un ajutor pentru cei slabi in credinta! Cei tari nu au neaparat nevoie sa 'manance legume'. Si mai spune ca cel care mananca sa nu il judece pe cel care nu mananca, si invers.

Postul nu este o lege in Ortodoxie, ca la musulmani Ramadamul, sau cel putin nu a fost la origine si nu ar fi trebuit sa fie privit asa. Postul este o propunere pe care Biserica o face credinciosilor pentru a reusi sa il puna pe Dumnezeu in fata, nu lumea creata. Fara reguli de post este mai greu. POutem sa ne propunem sa mancam multumind, sa ne rugam mai mult, etc, dar totusi, daca nu ne lipsim de nimic voit, este mai greu.

La fel si postul conjugal. El este recomandat pentru ca cei doi sa invete sa nu faca din relatia sa ceva idolatru, ceva care il exclude mai mult sau mai putin pe Dumnezeu. Sa ne aminteasca ca Dumnezeu este primul.
Mai este cred si pentru a invata cuplurile mai ales tinere o anumita cumpatare, pentru ca sexualitatea este ca un foc care ne poate arde daca o lasam chiar fara frau. Putem ajunge astfel sa ne gandim numai la placerea noastra si sa il privim pe celalalt ca pe un obiect. Ma gandesc ca este si pentru cuplurile care nu se casatoreau neaparat din dragoste si nu stiau ce inseamna respectul acordat celuilalt (probabil mai ales pentru barbati care considerau ca odata casatoriti, sotia este la dispozitia lui pentru satisfacerea tuturor dorintelor, fie ca vrea fie ca nu).

Postul conjugal este, dupa parerea mea, mult mai delicat si cere mai multa libertate decat cel alimentar. Pentru ca:
- in acest caz, este vorba de doua persoane in relatie, nu de una
- sexualitatea fara spontaneitate poate deveni un exerctiu mecanic, si poate mai degraba duce la un fel de automatism rece, lipsit de dragoste adevarata
- exista si alte restrictii care ne fac sa acceptam sa ne infranam: lipsa de dorinta a partenerului, boala, ciclul lunar, orarele stresante, copiii (deci, ne infranam din respect pentru celalalt sau pentru familie sau din cauza ca conditiile nu permit; asta este deja o asceza)

Cred ca un cuplu crestin este foarte bine sa incerce sa tina post daca amandoi sunt de acord. Insa dupa parerea mea trebuie sa fie flexibil si sa nu exagereze, daca vede ca o infranare prelungita ii face irascibili (de ex.).
Si sf. Pavel recomanda abstinenta doar 'pt scurt timp'

[sophia]

Eu nu inteleg un lucru:
Singurul in masura sa decida si sa intervina in pacat este Dumnezeu.
In cazul copiilor, modalitatea cea mai clara si logica este: daca este pacat, atunci de ce Dumnezeu da totusi acele vieti?
Actul are loc, dar viata o da Dumnezeu. El poate sa n-o dea daca actul se savarseste in pacat.
Totusi se nasc copii si la cei necasatoriti, si la cei f.pacatosi, si la cei ce au relatii in post, etc.
La altii in schimb nu le da niciodata.
Si atunci ma gandesc eu:
Ori Dumnezeu nu considera procreerea un pacat (niciodata), mai ales ca El binecuvanteaza casatoria.
Ori El lasa in mod voit sa se intample pacatele.
Si daca platesc copiii apoi aceste pacate? Nu stiu. Poate.
Totusi de ce? Cui ii foloseste?
Celor ce le-au facut, oricum nu. Ei s-au dus.
In pilda cu orbul, Iisus spune clar ca el nu plateste pentru pacatele parintilor, ci pentru cele ale lui.
Pe mine ma sperie altceva: anumite lucruri negative (blesteme, farmece) care se rasfrang pe familii intregi.
Cand vad cazuri de familii in care se intampla atatea necazuri, ma intreb de unde vin. Ca nu toti (unchi, matusi veri, nepoti, etc.) or fi asa vinovati sau pacatosi.
In orice caz, chiar daca ar fi asa, noi nici nu avem cum sa stim ce pacate si ale cui platim. Macar am fi fost mai lamuriti si era altceva.