Biserica catolica ca si cladire

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Din păcate, din această unică Biserică a lui Cristos, din acest unic trunchi comun al Măslinului Altoit care este Noul Popor Ales, s-au desprins multe ramuri. Mai întâi, precalcedonienii. Apoi, ortodocşii. Pe urmă, protestanţii.

O corectura: s-au desprins precalcedonienii, dupa catolicii, din care s-au desprins protestantii.
Din punctul de vedere al B.C este asa cum ati spus d-voastra.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Nu stabilești tu unde și când se pogoară Duhul Sfânt, fiindcă nu a ajuns Dumnezeu la cheremul oamenilor. Nu convingi pe nimeni cu etichetări puerile, de tipul ”eresuri”.
Catolicii au luat-o pe un drum greșit, dar nici o bună parte din ortodocșii nominali contemporani nu-s foarte departe de ei, în modul de a înțelege și trăi credința.

O mica precizare, e vorba de har, Duhul Sfant e o Persoana a Sfintei Treimi, nu o putem primi. Intotdeauna e vorba de harul Duhului Sfant, asa cum precizeaza si catehismul.
Cum spuneam si in mesajul anterior si in alte mesaje, teoria ramificarii harului este o dogma de sorginte protestanta, care si sta la baza conceptiilor ecumeniste. Invatatura ortodoxa si cea dintotdeauna spune ca harul lucrator este doar in Sfanta Biserica (Ortodoxa), nu si aici. Primul sinod dupa cel apostolic despre asta a si discutat si asta a si reafirmat, in sec. III. Invatatura despre har o gasim explicata la Sfantul Serafim de Sarov: http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
Inainte de intruparea Mantuitorului exista doar har exterior, prin care oamenii nu se puteau mantui (bineinteles). Jertfa Mantuitorului a avut rolul de a reda oamenilor harul pierdut de Adam, mantuirea si reluarea comuniunii cu Dumnezeu. Cum s-a facut asta? Prin Biserica lasata de El, inceputul Bisericii este pogorarea harului Duhului Sfant asupra Apostolilor. Apoi acesta a fost transmis prin punerea mainilor (azi Mirungerea) si a celor ce veneau in Biserica lui Iisus. Nu s-a pogorat si asupra unor iudei din casa vecina si nu mergeau Apostolii si gaseau oameni cu har care nu se stie cum il primisera. Au fost si exceptii, cand harul s-a pogorat dupa ce au ascultat invatatura si au crezut, inainte de a fi botezati, dar imediat au fost botezati apoi.
Interpretarea cu Duhul sufla unde vrea e facuta in sensul asta tot de protestanti si neoprotestanti. De fapt interpretarea pasajului este ca Domnul da harul si il ia cand doreste, credinciosul poate pierde harul, si la fel primim har cand nu ne asteptam cateodata. Dar catehismul spune clar, harul se poate capata numai prin Botez si apoi Mirungere, e vorba de harul interior, nu exista alta cale si nici fapte bune care sa poata fi facute. Este harul trimis Apostolilor si transmis episcopilor, harul din Sfintele Taine. Iar Sfintele Taine exista doar in Biserica ortodoxa.
Il putem contrazice noi pe Safntul Vasile cel maer care spune ca cine se rupe de Biserica prin schisma sau erezie pierde harul? Cine poate spune ca stie mai bine decat Sfantul Vasile cel Mare sa spuna. Aceeasi invatatura de la primul sinod, cel din Cartagina, hotarari intarite la sinoadele ecumenice.
De asemenea, ii putem contrazice pe sfinti si sinoade, care spun ca Filioque si alte invataturi catolice sunt erezii? Tot ortodoxul trebuie sa marturiseasca inavatura adevarata.

[MihaiG]

În prealabil postat de ioanna

O corectura: s-au desprins precalcedonienii, dupa catolicii, din care s-au desprins protestantii.
Din punctul de vedere al B.C este asa cum ati spus d-voastra.

Şi înseamnă că ne-am izbit deja de zid. Catolicii susţin că scopul ecumenismului este întoarcerea ortodocşilor (şi a protestanţilor, miafiziţilor etc.) la BC, ortodocşii - taman pe dos, şi....... stop joc.


Ascultaţi-mă pe mine, că sunt mai bătrân şi mai deştept... oops., de fapt, nu sunt, dar în privinţa asta sunt oricum convins că am dreptate: când se va reuni Biserica, asta o să fie lucrarea Duhului Sfânt. Teologii care se adună prin diverse comisii ar trebui să lucreze după următorul program:

1. Două ore de rugăciune pentru unitate, fiecare în chilia lui;

2. Se adună toţi în sala comună, se privesc în ochi, eventual unul mai curajos întreabă: "Ei ? "

3. Dacă nu se întâmplă nimic miraculos, toată lumea înapoi la pasul 1.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Invatatura ortodoxa si cea dintotdeauna spune ca harul lucrator este doar in Sfanta Biserica (Ortodoxa), nu si aici. Primul sinod dupa cel apostolic despre asta a si discutat si asta a si reafirmat, in sec. III. Invatatura despre har o gasim explicata la Sfantul Serafim de Sarov: http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
.

Har lucrator exista in Biserica (Ortodoxa), nu pentru ca se numeste "ortodoxa", ci pentru ca Ortodoxia e credinta purtatorilor de Hristos. Daca insa oamenii (ortodocsi) nu isi rennoiesc identitatea personala in Hristos, nu exista nici har lucrator in B.O. Eu inteleg vorbele Sf. Vasile cel Mare, ca pierzi harul rupandu-te de Biserica, in sensul ca tu nu mai ai acces la "tainele sale" , care conduc credinciosul dupa modelul Iisus Hristos.

[ucenic]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

....Ecumenismul este mişcare de aducere a tuturor la Biserica lui Cristos...

Aleluia! Un subiect drag mie care pare sa parafrazezeze acest topic: "Biserica Universala nu e o cladire"...

Domnul sa va binecuvinteze!

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Şi înseamnă că ne-am izbit deja de zid. Catolicii susţin că scopul ecumenismului este întoarcerea ortodocşilor (şi a protestanţilor, miafiziţilor etc.) la BC, ortodocşii - taman pe dos, şi....... stop joc.


Ascultaţi-mă pe mine, că sunt mai bătrân şi mai deştept... oops., de fapt, nu sunt, dar în privinţa asta sunt oricum convins că am dreptate: când se va reuni Biserica, asta o să fie lucrarea Duhului Sfânt. Teologii care se adună prin diverse comisii ar trebui să lucreze după următorul program:

1. Două ore de rugăciune pentru unitate, fiecare în chilia lui;

2. Se adună toţi în sala comună, se privesc în ochi, eventual unul mai curajos întreabă: "Ei ? "

3. Dacă nu se întâmplă nimic miraculos, toată lumea înapoi la pasul 1.

Aici aveti dreptate, la fel spun si ortodocsii, unirea se va produce doar cand va fi cazul, nu cand vor oamenii. Din punctul de vedere ortodox atunci cand fiecare va fi in adevar, o unire va fi doar in adevar. Adica atunci cand catolicii vor renunta la invataturile gresite si vor veni la cele ortodoxe. iar rugaciunea este cam singura care poate aduce aceasta luminare.
Vedem ca de 100 de ani de cand e ecumensimul nu s-a intamplat nimic bun, ba mai mult au aparut mai multe denominatiuni. Si cel mai grav, BC a capatat idei ecumeniste, protestante (cel putin o mare parte a ei), dar si unii din credinciosii ortodocsi au capatat aceste idei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

1. Două ore de rugăciune pentru unitate, fiecare în chilia lui;

2. Se adună toţi în sala comună, se privesc în ochi, eventual unul mai curajos întreabă: "Ei ? "

3. Dacă nu se întâmplă nimic miraculos, toată lumea înapoi la pasul 1.

Da, absolut de acord cu acest instrumentum laboris. Funcţionează atât de bine când Sf Colegiu se reuneşte în Conclav! De ce nu ar funcţiona şi cu ocazia unor întruniri ecumenice pentru unitatea Bisericii?

Pe de altă parte, trebuie observat că asemenea întruniri, urmate de succes privind refacerea unităţii, au mai existat. La Florenţa, de exemplu. Numai că una au hotărât episcopii, alta s-a făcut. Ar trebui ca nu numai episcopii, ci toate popoarele lumii să aplice programul propus de dv.

Din fericire, avem şi exemple de succes. Cum ar fi acela al Bisericii Ortodoxe din Ardeal, unde episcopul, urmat de capitlu, protopopi, preoţi şi popor, au realizat un succes durabil al ecumenismului, continuând neîntrerupt de la 1700 încoace (chiar dacă în catacombe, uneori). Opera trebuie continuată.

[podolski_2]

În prealabil postat de catalin2

O mica precizare, e vorba de har, Duhul Sfant e o Persoana a Sfintei Treimi, nu o putem primi. Intotdeauna e vorba de harul Duhului Sfant, asa cum precizeaza si catehismul.
Cum spuneam si in mesajul anterior si in alte mesaje, teoria ramificarii harului este o dogma de sorginte protestanta, care si sta la baza conceptiilor ecumeniste. Invatatura ortodoxa si cea dintotdeauna spune ca harul lucrator este doar in Sfanta Biserica (Ortodoxa), nu si aici. Primul sinod dupa cel apostolic despre asta a si discutat si asta a si reafirmat, in sec. III. Invatatura despre har o gasim explicata la Sfantul Serafim de Sarov: http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
Inainte de intruparea Mantuitorului exista doar har exterior, prin care oamenii nu se puteau mantui (bineinteles). Jertfa Mantuitorului a avut rolul de a reda oamenilor harul pierdut de Adam, mantuirea si reluarea comuniunii cu Dumnezeu. Cum s-a facut asta? Prin Biserica lasata de El, inceputul Bisericii este pogorarea harului Duhului Sfant asupra Apostolilor. Apoi acesta a fost transmis prin punerea mainilor (azi Mirungerea) si a celor ce veneau in Biserica lui Iisus. Nu s-a pogorat si asupra unor iudei din casa vecina si nu mergeau Apostolii si gaseau oameni cu har care nu se stie cum il primisera. Au fost si exceptii, cand harul s-a pogorat dupa ce au ascultat invatatura si au crezut, inainte de a fi botezati, dar imediat au fost botezati apoi.
Interpretarea cu Duhul sufla unde vrea e facuta in sensul asta tot de protestanti si neoprotestanti. De fapt interpretarea pasajului este ca Domnul da harul si il ia cand doreste, credinciosul poate pierde harul, si la fel primim har cand nu ne asteptam cateodata. Dar catehismul spune clar, harul se poate capata numai prin Botez si apoi Mirungere, e vorba de harul interior, nu exista alta cale si nici fapte bune care sa poata fi facute. Este harul trimis Apostolilor si transmis episcopilor, harul din Sfintele Taine. Iar Sfintele Taine exista doar in Biserica ortodoxa.
Il putem contrazice noi pe Safntul Vasile cel maer care spune ca cine se rupe de Biserica prin schisma sau erezie pierde harul? Cine poate spune ca stie mai bine decat Sfantul Vasile cel Mare sa spuna. Aceeasi invatatura de la primul sinod, cel din Cartagina, hotarari intarite la sinoadele ecumenice.
De asemenea, ii putem contrazice pe sfinti si sinoade, care spun ca Filioque si alte invataturi catolice sunt erezii? Tot ortodoxul trebuie sa marturiseasca inavatura adevarata.

Total de acord cu tine. Aceeasi parere am vrut sa expun si eu, tu ai reusit mult mai bine!

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Har lucrator exista in Biserica (Ortodoxa), nu pentru ca se numeste "ortodoxa", ci pentru ca Ortodoxia e credinta purtatorilor de Hristos. Daca insa oamenii (ortodocsi) nu isi rennoiesc identitatea personala in Hristos, nu exista nici har lucrator in B.O. Eu inteleg vorbele Sf. Vasile cel Mare, ca pierzi harul rupandu-te de Biserica, in sensul ca tu nu mai ai acces la invatatura transmisa de aceasta, care iti confera acea identitate in Hristos.

Corect, nu pentru ca se numeste ortodoxa, ci pentru ca e Biserica lasata de Mantuitor, pastratoare a adevarului intreg. In schimb nu depinde de credinciosi, ci de adevar. Cum la un hot (sau alt pacat sau viciu) nu se pastreaza harul, la fel si la neadevar nu se poate pastra harul Duhului Adevarului. Biserica este in primul rand divina, independenta de pacatele oamenilor. Dar un popor isi poate pierde harul cum au facut fostii ortodocsi: egiptenii, turcii, etc.
Sfantul Vasile cel Mare spune ca se pierde harul din Sfintele Taine, pentru ca Sfintele Taine si harul este doar in Biserica lui Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Din fericire, avem şi exemple de succes. Cum ar fi acela al Bisericii Ortodoxe din Ardeal, unde episcopul, urmat de capitlu, protopopi, preoţi şi popor, au realizat un succes durabil al ecumenismului, continuând neîntrerupt de la 1700 încoace (chiar dacă în catacombe, uneori). Opera trebuie continuată.

Despre asta s-a mai discutat, acum cateva zile in Ardeal am sarbatorit sintii ardeleni din timpul uniatiei (in Transilvania e sarbatoare cu rosu). A fost o convertire formata, la fel ca in toate tarile ocupate de catolici sau in care exista populatie catolica. In cazul nostru li s-a dat de ales, vreti sa fiti ca si ceilalti, sa aveti de toate, sau daca nu viata de pana acum sub calvini o sa vi se para un rai fata de ce va urma?
Si dovada e ca timp de 50 de ani s-au tot chinuit sa-i tina pe romani sub catolicism (la primul semn de eliberare, revolutia ungara din 1700 si ceva, sinodul si mitropolitul Atanasie au hotarat revenirea la ortodoxie, odata cu infrangerea revolutiei au revenit la catolicism), iar la recensamantul lui Buckow 80% au spsu ca revin la ortodoxie, 20% ca raman greco-catolici.