Sa ne impartasim des sau rar?

[Ioan_Cezar]

Revin, frate Florin, cu gândul la Taină. Mare îndrăzneală fac, iertat să fiu.
Apucasem să scriu câte ceva legat de impresia că Taina e insondabilă sau, pentru unii, de necercetat. Arătam că eu văd însă Taina ca pe o plinătate a vieţii omului, când acesta cunoaşte şi totodată e conştient că abia a început să spere la cunoaştere. Cred că începem să intuim abisul de necuprins al oceanului Tainei abia atunci când suntem deja cuprinşi cu totul în el... Descoperim prin participare.
Dar cum este această participare caracterizată, spuneam, de disponibilitate?
Ei bine, revin pentru a risca să adaug că această disponibilitate e conştientă de sărăcia ei. Omul, conştient într-o anume clipă că e cu adevărat găzduit în existenţă, că e oaspete în Casa Domnului (şi e conştient doar prin rugăciune ori prin roadele ei, adică atunci când mintea a luat deja rodul feminin al sufletului care se roagă, sau ar trebui să se roage, neîncetat lui Dumnezeu), se trezeşte cumplit de sărac. Fericită înţelegere! Deposedat, prin luciditate, de toate bunurile pe care îşi închipuia că le deţine, în această clipă omul realizează Bogăţia deplină şi generozitatea Domnului: "că bunătăţile mele nu-Ţi trebuie", spune Regele David (Ps. 15,2). Cum oare, atunci, Taina să nu fie un moment de recunoştinţă a omului faţă de Dumnezeu? Sărac, lipsit de absolut orice bun trecător, omul al cărui suflet se roagă ("Zis-ai Domnului..." - Ps. 15,1) îşi ridică ochii cu recunoştinţă spre Cer şi laudă Bunătatea Domnului.
Înlăuntrul Tainei, poate miji dorinţa de a oferi ceva în schimb Celui Preabogat, Deplinătăţii. Dar ce poate oferi un om sărman Dumnezeului său? "...duhul umilit", ne sare în ajutor tot Psalmistul.
Astfel, taina, departe de a fi doar "mister", se arată dimpotrivă un prilej pentru ca omul să descopere încă mai mult cine este el şi Cine este Dumnezeu. Cât de dureros şi totodată cât de mângâietor este acest moment, doar cei care au avut parte de el pot spune...:) Ori, mai degrabă, nu pot!

*
Iar înainte, în nesfârşitul Tainei, ce este?
Nădejdea omului spune că este preaplin de veselie şi de frumuseţe veşnică. Atât.
"Cunoscute mi-ai făcut căile vieţii; umplea-mă-vei de veselie cu faţa Ta şi la dreapta Ta de frumuseţi veşnice mă vei sătura." (Ps. 15, 11)
Simţământul nimicniciei, al sărăciei absolute, este unit în rugăciunea sufletului cu nădejdea deplinătăţii celor viitoare. Taina, aşadar, este o experienţă completă a credinţei. Dăruită, în rugăciune, prezenţei - ca o podoabă a ei.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

2. Metabolismul acestui Trup pnevmatizat al lui Hristos, care odata ingerat si asimilat in trupul nostru, nu trebuie cugetat trupeste.

E interesant ca am gasit un raspuns si pentru asta (pentru ca nu ma asteptam).
Sf. Nicolae Cabasila spune: "Pentru impartasirea bolnavilor din cursul anului, in Joia Mare, se scoate un alt sfant agnet, il imbiba cu sfantul sange si luni dupa Pasti il usuca bine pentru a se pastra bine, ca sa nu se altereze, caci Trupul si Sangele care ni se da noua in conditiile de viata pamanteasca, nu este trupul cel proslavit si nesupus schimbarii, ci: Trupul care a fost rastignit si jertfit, care a dat marturia cea buna inaintea lui Pontiu Pilat (i.Tim. 6, 13). "
Deci nu Trupul pnevmatizat.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Păi da. O nimica toată. Ne poate confirma orice preot ortodox (dacă îl întrebăm).

Corect. Nu doar orice preot, probabil orice credincios din parohie. Sofia a stiut raspunsul imediat, fara prea multa teologie si filozofie.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

E foarte simplu

Asa o fi. Te-as ruga din nou, sa distingi cele doua aspecte la care m-am referit. Nu zic ca materia Trupului Lui Hristos nu ar putea trece prin placenta, zic doar ca modul in care se intampla asta nu e analizabil dupa legile cunoscute, ci mai degraba se aseamana cu episodul cand Hristos a iesit cu trupul indumnezeit prin piatra mormantului iar ulterior a intrat la ucenici prin usile incuiate.

Daca tu zici ca e simplu si la indemana de inteles rational asa ceva, pai, asa o fi. Nu neg ca tu ai putea descrie natura si caracteristicile materiei Trupului lui Hristos, cu care a iesit prin piatra mormantului si a trecut prin usile incuiate. Pe mine insa nu ma duce capul sa fac asemenea disectii, in zona apofaticului.

Imi vin mai degraba in minte stihuri din rugaciunile Canonului de la Impartasanie. De ex., una a Sf. Vasile cel Mare zice asa: “Stiu, Doamne ca ma impartasesc cu nevredicie, neputandu-mi seama precum se cuvine de Trupul si Sangele Tau..”

Ce inseamna “a-ti da seama precum se cuvine”? Pentru mine inseamna ca orice incercare de a o cugeta biologic/chimic/ fiziologic/ trupeste/ material/ lumeste etc., ma indeparteaza de ea si ca ceea ce se afla in Potir e taina Dumnezeului intreg, comprimat intr-un miez de paine si un strop de vin, taina ce nu sufera disectii si analize de laborator, taina ale carei margini se indeparteaza pur si simplu, de indata ce am falsa impresie ca as putea-o cuprinde.

În prealabil postat de catalin2

E interesant ca am gasit un raspuns si pentru asta (pentru ca nu ma asteptam).
Sf. Nicolae Cabasila spune: "Pentru impartasirea bolnavilor din cursul anului, in Joia Mare, se scoate un alt sfant agnet, il imbiba cu sfantul sange si luni dupa Pasti il usuca bine pentru a se pastra bine, ca sa nu se altereze, caci Trupul si Sangele care ni se da noua in conditiile de viata pamanteasca, nu este trupul cel proslavit si nesupus schimbarii, ci: Trupul care a fost rastignit si jertfit, care a dat marturia cea buna inaintea lui Pontiu Pilat (i.Tim. 6, 13). "
Deci nu Trupul pnevmatizat.

Dar tu ce intelegi prin Trup pnevmatizat? Sau materie pnevmatizata?
Ca daca n-am sugerat inca cum se cuvine, indraznesc sa repet, nu fara frica si cutremur, ca dupa umila si nevrednica mea opinie, e materie unita cu focul dumnezeirii, materie metamorfozata deplin de Duhul Sfant, materie impregnata osmotic in fiecare molecula cu Duhul Sfant.

Tot la Liturghie, dupa Impartasire, e un stih: “Iata s-a atins de buzele voastre, si faradeligile voastre le va sterge si pacatele voastre la va curati”.

E din Isaia si se refera la carbunele aprins pe care un serafim l-a luat de pe jertfelnic si l-a pus pe buzele profetului, dupa care a rostit aceste cuvinte.

Cum talcuieste Sf. Ioan Damaschinul acest simbol preluat in Liturghie? “Carbunele nu e lemn curat, ci lemn impreunat cu foc; in acelasi chip, Painea euharistica nu e, pur si simplu paine, ci Paine impreunata cu Dumnezeire. Dar un trup unit cu dumnezeirea nu e o singura natura, ci are o natura care-i apartine trupului si o alta care-I apartine dumnezeirii unite cu el”.
Vezi si celelalte rugaciuni: “… sa-mi fie mie carbunele Prea Sfantului Tau Trup…

In ce context zice Nicolae Cabasila acele cuvinte?

A pune apa sfintita sau materia de la Impartasanie la microscop sau radiografie, mie imi pare, pur si simplu, un sacrilegiu. Nu la micrscop ori prin imagistica medicala se poate sesiza osmoza vazutului cu nevazutul, a materiei cu Duhul, ci altfel, in adierea de har a Duhului. Cugeta la postarile recente ale lui Ioan Cezar despre taina si, hai mai bine sa nu ne adaugam si pacatul palavragelii. Eu ma simt ca vorbesc din afara unor realitati la care se cugeta doar dinauntru.

Si iertare pentru vorbirea in desert.

[AlinB]

În prealabil postat de CristianR

Nu se pune la îndoială că este Trupul și Sângele lui Hristos în mod real în Împărtășanie. Numai că a analiza în amănunt ce se întâmplă cu acesta după ce creștinul le mănâncă este imposibil sau nu se cuvine. Primești Trup și Sânge, dar te unești cu Hristos în duh. Chimia nu mai are niciun cuvânt de spus aici.

Felicitari pentru raspuns. :)

[AlinB]

În prealabil postat de Mihailc

"Împărtăşirea" fătului din pântecele mamei este improbabilă inclusiv din punct de vedere fiziologic, întrucât fătul se hrăneşte din sângele mamei prin intermediul placentei. Or noi nu cunoaştem în ce măsură şi dacă Trupul şi Sângele Domnului subzistă autonom în componentele bio-chimice rezultate în urma digestiei, prin urmare orice aserţiuni categorice sunt excluse.

Foarte valida afirmatia.

În prealabil postat de catalin2

Cum sa nu stim? Asta e insasi Impartasania. Impartasania consta in mancarea Trupului si Sangelui Domnului. Adica asimilarea Lui. Cineva care nu inghite Sfanta Impartasanie inseamna ca s-a Impartasit? Nu. Iar daca acele componente nu mai sunt Sangele si Trupul atunci credinciosul nu se impartaseste, doar nu se impartaseste in mod imaginar. De asta spuneam de invatatura lui Luther, la el impartasania e un fel de har, si nu ceva material.

Probabil din lipsa unor cunostinre de biologie, n-ai inteles ce a spus Mihailc.

Nu orice e in sangele mamei trece in sangele fatului. Placenta e o bariera in acest sens.

Tu faci niste afirmatii care n-au nici o baza si te contrazici si singur.

Mai intai spui ca Sf. Impartasanie e materiala, este si trebuie digerata, ca nu e in regula sa te gandesti la un fel de trans-substantiere, dar pe urma tu spui ca de fapt nu e paine si vin obisnuit ci ca altceva trans-material, care se asimileaza integral si nu produce deseuri.

Pe urma revii la materialitate si spui ca de fapt are totusi un circuit pur material si ca ajunge in sange si mai mult, declari cu atotstiinta (profetica?) ca ar trece si prin placenta si ajunge si la fat.

Si repet, asta pentru a apara o conceptie modernista, mai mult, o afirmatie cvasi-singulara, care ridica si probleme de canonicitate (Impartasire inainte de Botez) si tocmai tu care erai "traditionalistul".

In ceea ce priveste canoanele care tin de varsat dupa Sf. Impartasanie, eu cred ca nu ofera certitudini in sensul discutiei de fata, ele nu se bazeaza pe certitudini ci sunt doar niste masuri prudentiale.

În prealabil postat de delia31

Nu vorbim de metabolizarea painii facuta din faina, drojdie si apa si de circuitul substantelor nutritive prin sistemul circulator si digestiv, ci de metabolizarea unei Paini vii care s-a pogorat din cer, si care depaseste orice process bio-fizico-chimico-fiziologic.

Mno, am descoperit şi un punct de vedere în acest sens a PS Sofian Brașoveanul: https://www.youtube.com/watch?v=mJAOVGSvjJA&t=11m25s

[sophia]

Doamne apara-ne si ne pazeste!
Ce ati ajuns sa scrieti aici si sa despicati in 16!!!
M-ati pierdut definitiv si cred ca oricine intra pe forumul asta si citeste pe acest fir se sminteste de nu mai stie de el si de Dumnezeu.

Definitia Deliei cu penumaticul si citatul dat de Catalin din Cabasila sunt culmea filozofiei religioase.
Daca asa trebuie sa analizam si sa intelegem credinta, pe Dumnezeu si Sf. Impartasanie, eu cred ca renunt. Eu nu pot asa ceva.

Si propun sa lasati firul asta in pace. Ce-a fost si ce a ajuns!!!
Pruncii din pantecele mamelor...ii stie numai Dumnezeu daca si ce primesc.
Stam noi aici si analizam la microscop care celule ajung si care nu si ce osmoza se petrece in ele.

Si inca ceva - Duhul Sfant trebuie sa fie in suflet, nu in celule si nici in alta parte. Parerea mea. Acolo trebuie sa simtim credinta.

Mai am un sfat pentru Delia (si Ioan Cezar) - mai cu perdea si mai usor cu complimentele, ca mai intelege lumea alte chestii si din cate stiu el este casatorit si are copii.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de sophia

Doamne apara-ne si ne pazeste!
Ce ati ajuns sa scrieti aici si sa despicati in 16!!!
M-ati pierdut definitiv si cred ca oricine intra pe forumul asta si citeste pe acest fir se sminteste de nu mai stie de el si de Dumnezeu.

Definitia Deliei cu penumaticul si citatul dat de Catalin din Cabasila sunt culmea filozofiei religioase.
Daca asa trebuie sa analizam si sa intelegem credinta, pe Dumnezeu si Sf. Impartasanie, eu cred ca renunt. Eu nu pot asa ceva.

Si propun sa lasati firul asta in pace. Ce-a fost si ce a ajuns!!!
Pruncii din pantecele mamelor...ii stie numai Dumnezeu daca si ce primesc.
Stam noi aici si analizam la microscop care celule ajung si care nu si ce osmoza se petrece in ele.

Si inca ceva - Duhul Sfant trebuie sa fie in suflet, nu in celule si nici in alta parte. Parerea mea. Acolo trebuie sa simtim credinta.

Mai am un sfat pentru Delia (si Ioan Cezar) - mai cu perdea si mai usor cu complimentele, ca mai intelege lumea alte chestii si din cate stiu el este casatorit si are copii.

Dragă Sophia, mi-a trebuit ceva vreme să ies din capcana în care m-au invitat aceste cuvinte ale tale. Acum, iată, am ieşit în bună parte, cred, şi pot reformula mesajul pe care ţi-l adresasem cu iuţime mai devreme. Sper că va ieşi ceva folositor de aici.
Poate ai sesizat că de multe ori, pe diverse teme, forumiştii se întâlnesc să schimbe opinii, să comenteze, să exprime gânduri personale, simţăminte etc. Uneori discuţiile sunt bogate şi crescătoare, alteori ele eşuează. La fel şi pe acest topic, căutăm fiecare şi laolaltă să ne dumirim, atât cât poate fiecare şi cât e omeneşte sau cât îngăduie Dumnezeu, în legătură cu Taina Împărtăşaniei. S-a pornit de la o situaţie concretă: colega noastră trăieşte tocmai acum această realitate a împărtăşirii fiind gravidă. Şi voieşte să înţeleagă mai mult şi mai bine, fie şi aşa prin dezbaterea purtată de noi. Dacă te nedumereşte volumul comentariilor şi direcţiile diverse în care a cugetat fiecare, atunci te-ai putea gândi să accepţi contemplînd aceasta - iar nu să comanzi tu, ca şi cum ai fi o fetiţă care joacă rolul pedagogului şef - "opriţi-vă!". Cred că poţi trece peste tendinţa spre acest gest nepotrivit.
*
Te arăţi foarte solicitată de citatul oferit de Cătălin şi de precizările Deliei. Bine, dar cine te sileşte să ţii pasul cu ei, încât să afirmi că eşti epuizată şi că nu mai poţi? Eşti liberă să îţi păstrezi ritmul personal, aşa cum crezi de cuviinţă, nu-i aşa? Nu-i nevoie să strigi, oţărâtă, la ei, să le dictezi, să le impui când să se oprească, iar mai la vale să aduci şi cuvânt de insultă... Mai potrivt ar fi să te înclini în faţa celor mai mari, cu recunoştinţă. Sau pur şi simplu să respecţi diferenţele.
*
Opinia ta că Duhul trebuie să fie doar în suflet, nu şi în corp... s-ar putea, mai întâi, să încalce libertatea însăşi a Duhului. Te-ai gândit la asta? Şi, apoi, nu credem noi, creştinii, în sfinţirea materiei? Implicit şi a corpului omenesc?
*
Cât priveşte ultima ta afirmaţie, prin care ai încheiat turul critic al ochiului tău scrutător prin acest topic, ce să spun... Că aşa cum e ochiul, aşa şi vederea, din păcate. Îmi pare rău că ai aruncat cu noroi dar, dacă altceva nu ai avut la îndemână, primesc şi asta ca din partea lui Dumnezeu.
Sper să fii un pic mai relaxată pe viitor, ca să evităm momente penibile care pot duce la alte lucruri penibile ş.a.m.d.
Toate cele bune, Sophia,
Doamne ajută!
*

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Nu este asa, desi ca forma e paine si vin, ea este Trupul si Sangele Domnului, nu are cum sa contina elemente ce trebuie eliminate, ca in cazul painii si vinului obisnuit.

Tocmai aici e neintelegerea, Trupul si Sangele sunt chiar painea si vinul transformate, altfel e invatatura lui Luther. Impartasirea consta in mancarea si asimilarea Trupului si Sangelui. Si de catre corp, ca e ceva material, nu doar prin har. Cititi ce spune Luther si ce spune ortodoxia, ca sa vedeti diferenta.

e evident ca Trupul si Sangele Domnul nu ar contine ceva ce trebuie eliminat, daca noi credem ca acolo nu mai e paine si vin, ci Trupul si Sangele Domnului.

Foarte posibil sa nu fi inteles exact ce este Sfanta Impartasanie. Este Painea si Vinul transformate. Deci nu numai cand le pune cineva in gura sunt Trupul si Sangele, ci pana la digerarea lor completa in organism.

La un astfel de tangaj al opiniilor nici tu pe tine nu te-ai înţelegere . Ce pretenţii să mai ai de la altcineva?!